DEBATE Nº 2 - A Arte no Espaço Público

 Debate nº 2 - A Arte no Espaço Público 

 QUINTA-FEIRA, 23 DE FEVEREIRO DE 2012 

  

Participantes na mesa do debate: 

Susana Piteira (escultora e investigadora, moderadora deste debate) 

Isabel Beselga (professora na Universidade de Évora e coordenadora do projeto MUSE, centrado nos últimos anos na educação pela arte, na escola da Cruz da Picada em Évora)   

José Alberto Ferreira (professor na Universidade de Lisboa e responsável pelo festival de artes performativas "Escrita na Paisagem” - 10ª edição em 2012) 

Nuno Lopes (arquiteto; ex-técnico do Município de Évora; residente em Évora) 

Paulo Simões Rodrigues (professor de História de Arte na Universidade de Évora e investigador no CHAIA – Centro de História da Arte e Investigação Artística, Universidade de Évora 

Transcrição do debate: 

Susana Piteira – Boa tarde, íamos começar o debate previsto para hoje, intitulado “ A Arte no Espaço Publico e a construção da Cidade Educadora”, que é o 2º debate de um ciclo que integra o ciclo de debates habitar a cidade, construir espaço público em Évora, Cidade Educadora 2012, que é organizado pelo CIDEHUS e pelo departamento de Filosofia da Universidade de Évora, e enquadrado numa investigação de doutoramento a desenvolver pela Maria das Dores Correia sob a orientação dos professores Doutores Teresa Santos  e Agustín Escolano Benito. 

Eu queria agradecer o convite, antes de mais, voltar a Évora e a um espaço tão especial, dos amigos, da São e do Celso, particularmente, e também a um facto poder falar de algumas coisas que fui estudando, e fui refletindo durante vários anos. O painel diversificado de especialistas é o painel de académicos ao contrário do que, segundo a Dores, se pretendia com este tipo de debates que deseja entrosar, enfim, deseja que as pessoas mais académicas cruzem as suas experiências e os seus conhecimentos com pessoas de outras naturezas. No entanto depois de muito organizar e escolher, o painel acabou por ficar muito “academizado”, de todas as formas também em parte isso penso que se deve ao facto de isto ser uma área que ainda assim, tem cerca de trinta anos de reflexão teórica sobretudo nos países anglo-saxónicos, mas que em Portugal é de facto uma área muito recente e tem muitas, muitas, muitas manchas por estudar e por avaliar e por refletir e nesse sentido é muito útil que uma tese, mais uma tese de doutoramento que dá origem a este ciclo de debates, venha a fundamentar-se em pareceres, em conhecimento e noutras questões que possam surgir na discussão que se espera que seja fértil durante um ciclo de debate que ocupará todo o ano de 2012.  

Eu vou começar por apresentar as pessoas que provavelmente muitos conhecerão: 

 A professora Isabel Beselga, que é professora da Universidade de Évora, e coordenadora do projeto MUSE centrado, nos últimos anos, na educação pela arte na escola da Cruz da Picada em Évora; o Professor José Alberto Ferreira, que para além de professor na Universidade de Lisboa é o responsável pelo festival das artes performativas “Escrita na Paisagem”, que penso que ainda que por vezes possa passar ao lado de alguns públicos é já uma referência da cidade e quem sabe pode contribuir também para alguma tematização da cidade de Évora, porque é um evento que é descentralizado, coisa rara em Portugal, embora se socorra de processos de utilização artística; o Arquiteto Nuno Lopes, muito conhecido, com várias intervenções na cidade, habitante em Évora como dizem aqui, tem o nome ligado ao Bairro da Malagueira e a Siza Vieira e ao Centro Histórico de que foi diretor durante vários anos, tem algumas intervenções da sua responsabilidade e a outros projetos que motivaram a discussão pública; o professor Paulo Simões Rodrigues também professor de História de Arte da Universidade de Évora, investigador no CHAIA (Centro de História da Arte e Investigação Artística da Universidade de Évora), estuda principalmente arte contemporânea e junta-se a este painel diversificado de especialistas ao qual caberá ajudar a debater o tema deste segundo debate. 

Eu gostava de começar por introduzir a temática, que me é difícil porque é um tema muito complexo, falar de arte, de espaço público e relaciona-lo com a construção de uma cidade educadora, isto vale várias teses muitas décadas, e por aí fora. Porquê? porque de facto a própria tipologia da palavra “arte” ou “arte pública” ou “arte no espaço público” varia. Depois existem várias versões e várias discussões em torno até da denominação da arte que se põe nos espaços considerados públicos, é muito tipo de arte, quer dizer, que estamos a falar de muitas tipologias de atuação, de intervenção, de muitas dimensões de trabalho de muitas escalas, os espaços públicos também não são propriamente todos os mesmos, a televisão ou os média são um espaço público, a rua é um espaço público, o museu é um espaço público, as universidades, as escolas e muitas outras instituições tem acesso público, umas mais condicionadas que outras, e às vezes até alguns espaços privados como galerias de arte, por exemplo, que tem um acesso público enquanto a porta está aberta a todo o  público, e não tem uma tabelinha à porta, como a certa altura se usava, que estava limitado o acesso.  

Portanto falar destas coisas todas, para além da Cidade Educadora que é outro contexto também complexo, é difícil em tão pouco tempo. Enfim enquanto não estamos sequer a contextualizar um determinado âmbito, daí que eu pense que podia ser importante fazer uma pequena abordagem com algumas imagens e enfim, dizer que o espaço público é um conceito que aparece sobretudo no seculo XVIII com o Iluminismo. 

Em Portugal eu penso que o primeiro grande espaço público que nós temos é a praça do comércio associada a uma grande operação de renovação urbana e por isso também é que trago este exemplo porque isto serve para introduzir os diversos âmbitos de trabalho das pessoas que vão participar no debate e que tem várias expressões físicas, simbólicas e económicas que são três ventores que atravessam tudo isto e culturais naturalmente. A Praça do Comércio é pontuada no seu centro por uma escultura do rei D. José, que por si só, não só é um apontamento físico ou geométrico daquele espaço, mas simboliza também o centro do poder que naquela altura representava Portugal relativamente às suas colónias. (Eu vou abreviar, porque senão isto demorava muito tempo a explicar detalhadamente todas as coisas)  

Estas segundas esculturas que estamos a ver (…)  

[Discorreu-se aqui durante vastos minutos sobre a evolução das artes no espaço público.  Os exemplos passaram por Évora, Lisboa, outras cidades portuguesas e do mundo. O discurso de enquadramento do tema das artes no espaço público proferido por Susana Piteira foi acompanhado com projeção de imagens]  

(…) 

Bom, com isto pretendia só lançar algumas questões.  Portanto a arte no espaço público coloca-nos perante inúmeras, já disse, interdisciplinaridades e transdisciplinaridades, muito difíceis de operar. Portanto, quando falamos de arte pública e de espaço público estamos a falar de muitas coisas. O que é certo é que, historicamente, em Évora isso acontece. Para além de muitas intervenções que têm ocorrido sobretudo nos últimos anos com a “Escrita na Paisagem”. De uma forma geral a “Escrita” traz à cidade, e também fora da cidade, - mas que de alguma forma é um território centralizado pela capital do distrito que é Évora- um outro tipo de comportamentos, de ações e de intervenções artísticas, normalmente muito mais efémeras, muitas vezes ligadas com a performatividade.  

 A cidade está muito marcada pelas questões das artes, os objetos que nós encontramos na cidade, alguns destes que vos mostrei são objetos que estão muito vinculados à questão da escultura tradicional, e da escultura que vem pela via do monumento, não é, e mais uma vez eu não sei até que ponto é que a “Évora revisitada” do João Cutileiro a certa altura não é um monumento da cidade de Évora...  

Portanto, eu agora passava as perguntas, aos outros participantes no debate e, enfim, a primeira questão que se põe aqui, relativa à arte pública, posso colocá-la tanto ao Paulo como ao José Alberto: Como é que a arte, tradicionalmente considerada como elite, - elitista porque as tais novas formas de atuação, ou mais recentes, mais contemporâneas, que são mais jovens entre nós - questiona o fato da arte poder ser elitista e ao mesmo tempo democrática?  Porque a arte pública vem do tal espaço público que fundou a ideia de democracia, depois do tempo das luzes, e hoje já temos que reconfigurar também este conceito...                                                                     

Paulo Simões Rodrigues   

Posso responder em primeiro lugar. (Já agora, quero agradecer à organização este simpático convite para debater estas temáticas que me interessam, eu sou um historiador de arte de formação e também obviamente de profissão, quer enquanto docente, quer enquanto investigador, tenho trabalhado também alguns temas ligados ao património, e neste caso à arte pública, ligados à cidade e à sua história).  

Estas questões da arte pública estão ligadas sobretudo à história da cidade, à vivência da cidade em tempo longo. À forma como a cidade se foi alterando e como essas alterações convivem com as estruturas e com o construir que permanece em tempo longo.  

Em relação às questões concretas e ao próprio tema de “Évora, Cidade Educadora”, … é talvez uma noção mais contemporânea, mais nossa.  Dessa ligação da arte às elites, de fato, a arte para o espaço público, ou pelo menos para um espaço mais acessível ao maior número de pessoas, com uma intencionalidade muito concreta, muito específica, vem desde a antiguidade. Se calhar não tão ligados à elite, mas pelo contrário ligados a um número maior de pessoas, em que a perceção visual e a perceção sensitiva é mais eficaz em termos de mensagem, e em termos de uma determinada representação. Daí que a arte seja utilizada como forma de propaganda ou representação política, ideológica, etc… e depois foi-se elitizando, conforme nós evoluímos no tempo…    

Susana Piteira - …eu coloquei a questão a partir do século XVIII…     

Paulo Simões Rodrigues – … século XVIII…sim exatamente…     

Susana Piteira – podemos falar ainda das questões da antiguidade…e estávamos pronto…. 

Paulo Simões Rodrigues – não… quando falamos de arte pública, embora este seja um conceito um bocadinho ambíguo. Por exemplo, uma galeria que está aberta ao público, mas que tem uma coleção privada. Podemos considerar isto como arte pública?  

Ou o exemplo de uma entidade privada que decide fazer, e tem autorização para fazer, uma intervenção num espaço público, até que ponto isso pode ser entendido como arte pública?  

De qualquer maneira, eu penso que quando se fala, quando se pensa, numa arte feita para um maior número de pessoas, para ser exposta, e acessível sem constrangimentos para um maior número de pessoas, a intenção é de fato trazer, interpelar essas pessoas e fazer deslocar uma criação ou um processo criativo  (que pode ser visto como algo elitista)  e tentá-lo abri-lo como forma de interpelação ao maior número de pessoas. Se pensarmos que uma arte pública feita para uma cidade ou para um espaço urbano …      

Susana Piteira – porque o espaço público está diretamente relacionado com o espaço urbano… 

Paulo Simões Rodrigues –pois, hoje a discussão é se existe ainda essa diferença entre espaço urbano e espaço rural, senão é tudo espaço urbano? 

Susana Piteira – espaço público é muito mais …tem outras dimensões… 

Paulo Simões Rodrigues  –  Eu acho que há essa intencionalidade exatamente de interpelar o público, de levar a arte ao maior numero de pessoas possível e trazer essas pessoas à discussão da própria arte, inclusivamente muitas vezes fomentar a discussão sobre se as pessoas apontarem essa questão da elitização da própria arte... sobretudo a partir da década de sessenta parece ter havido uma elitização, uma aparente elitização e uma procura do afastamento das pessoas…             

Susana Piteira – É isso que dá origem aos movimentos dos anos sessenta…às cenas da galeria, ao sítio…. 

Paulo Simões Rodrigues  – …mas eu creio que muitas vezes a intenção era de fato ter um caráter provocador até para provocar o próprio diálogo, na medida e no sentido em que quando se fala em arte pública, há  muito esta tradição da escultura do monumento, do monumento político, do monumento histórico com caráter ideológico e que hoje em dia se libertou, até com as novas formas de arte e as novas formas de suporte … 

Susana Piteira – contudo não deixaram de ter caráter ideológico… 

Paulo Simões Rodrigues – obviamente, até de política urbana.  Pensar a cidade, é pensar não só a arte, mas também a arte na relação com o espaço da cidade, e pensar o próprio espaço. Se entendemos o público num sentido mais democrático…porque as pessoas têm um bocadinho a tendência para achar que de certa maneira uma arte pública tinha que refletir quase uma média das opiniões estéticas e do gosto de todas as pessoas. Isso é de fato, impossível. E, se alguma coisa alguma vez o conseguisse fazer seria uma chatice incrível. Não teria qualquer interesse. A democracia, a liberdade e o caráter público está nessa discussão. Está nessas pessoas puderem discutir e puderem opinar e não concordarem ou concordarem. Ao mesmo tempo estão a discutir sobre arte, estão a discutir sobre a cidade e estão a discutir sobre a própria vivência da cidade. Muitas vezes o que aconteceu é que quando os artistas, e isso há casos muito interessantes sobretudo por exemplo nos anos oitenta que aquele projeto aqui do Alentejo que o Pedro Portugal também trabalhou…   

 Susana Piteira – anos noventa: “Para Além da Água”.    

Paulo Simões Rodrigues –Sim, o que aconteceu é que, quando as pessoas não reagem da forma que eles estavam a prever, depois também não sabem lidar com a situação, e esse processo é que às vezes é complexo. Mas como espetador acho-o extremamente interessante.  

Susana Piteira – “Para Além da Água”, foi um projeto para mim extremamente importante. Para o confronto de todos, e primeiro que tudo, para os próprios artistas. Porque algumas reações denotam alguma imaturidade e porque é que eu digo alguma imaturidade, porque as pessoas estavam, estão a pensar nos seus próprios meios... por exemplo, no caso da Cristina Mateus, que é uma rapariga que eu conheço bem, que foi minha colega, do Porto, eles não conheciam o Alentejo. São dimensões, são países distintos, são experiências muito distintas, e nomeadamente o tocar em dramas, que se perpetuaram e que marcaram gerações. Disso a Cristina não teve consciência.  Há outros casos, mas esse foi o mais emblemático. O artista não teve consciência da dimensão e da profundidade da questão que estava a manipular e essa é uma das coisas que temos que acautelar muito.  

Paulo Simões Rodrigues – Eu percebo, mas eu tenho pena, acho que a reação que existiu no caso da Cristina, acho que foi a reação mais extraordinária que podia ter existido e só tenho pena que não tenha sido filmado que era quase operático … 

Susana Piteira – Estas reações são para que todos aprendamos... ela foi eficaz na reação, mas há que ter cautelas porque as feridas podem ser grandes.  

Paulo Simões Rodrigues – de certa maneira sim… a arte é elitista e democrática… de certa maneira sim…esta era uma questão que se punha quando as vanguardas começaram a questionar a arte posta no espaço público, sobretudo nos anos cinquenta do sec. XX.  Muito associada ao tema da renovação urbana nos Estados Unidos. Porquê?  Porque é uma arte que vem orientada muitas vezes pelo imobiliário. Enfim, por um certo casamento entre o poder de quem decide, o poder político, e as instituições da cidade que configuram o poder de aprovar ou não um determinado projeto. E vinha com mais aquele pacote, quer dizer com um bónus que era uma peça de arte. Penso que se prende muito mais com isso do que com o monumento histórico…   

Susana Piteira – …ainda que ele possa também depois de ter sido questionado. Porque representava o poder, aliás em qualquer revolução que nós conhecemos, em qualquer sítio do mundo, a primeira coisa a ir abaixo são as estátuas, os …  

Paulo Simões Rodrigues – mas mesmo em democracia, se se encontrar um processo mais eficaz onde possa haver mais participação, ou pelo menos mais discussão pública, em termos de criação, ou de possibilidades de arte pública, de solução ou de opção... mas a arte pública representará sempre o poder, ou uma determinada tendência de poder, obviamente.  

 Susana Piteira – O poder mesmo, é aquilo que estamos a fazer aqui hoje, que é ter o poder de falar para as pessoas… 

Paulo Simões Rodrigues – obviamente … 

Susana Piteira – Quando tem poder de fazer qualquer coisa sobre os outros (ainda que não seja mal-intencionado) é sempre uma forma de poder. 

Paulo Simões Rodrigues – Penso que em democracia o cerne está nesta liberdade de poder discutir, e de poder pôr em causa, porque haverá sempre alguém que não concordará ou não gostará. Haverá sempre alguém que não aceitará as opções tomadas. Mas eu acho que de fato, a democracia está nesta liberdade sobretudo de debater e de opinar.  

Já agora, nós vimos sobretudo a escultura, e quando falamos em arte pública estamos muito ligadas à escultura, à intervenção através da escultura na cidade. Mas a contemporaneidade abriu-nos variantes absolutamente extraordinárias, efémeras é verdade, mas que podem ser também, até neste âmbito objetos de maior discussão. Podem ser uma plataforma muito interessante… quer dizer nós estamos em Évora que é uma cidade histórica, em princípio mais resistente às transformações. Mas as cidades transformam-se e alteram-se completamente. Ás vezes um dos grandes problemas da arte pública é que ela foi pensada e feita para um determinado espaço urbano que depois se altera ao longo do tempo … 

Susana Piteira – Há o caso de um painel de azulejos que está em Alcântara que querem demolir. Não me lembro o nome do ceramista… 

Paulo Simões Rodrigues – O Rubim Lapa, não?  

Susana Piteira – O Rubim Lapa puxou dos direitos de autor… 

Paulo Simões Rodrigues – Na escultura acontece que a escala das cidades se altera. E a escultura fica com uma altura completamente diferente. Mas por exemplo, numa cidade histórica, e de património, classificada como Évora, estas intervenções mais efémeras podem ser uma forma extremamente interessante de pensar e refletir e interpelar a contemporaneidade na sua relação com o que já construído e com o património, por isso mesmo, por esse carácter menos perene, nesse sentido. 

Susana Piteira – Só duas achegas: É que por ser efémera não deixa de não ser património…   

Paulo Simões Rodrigues – Claro que não…  

Susana Piteira – E, portanto, pode ficar. Pode constituir uma memória… 

Paulo Simões Rodrigues – E registado… 

Susana Piteira – Relativamente às questões democráticas, o que se reclamou muito a partir dos anos sessenta e que eu acho que se perdeu um pouco nos anos noventa, porque eu acho, que nós nos anos noventa recuperamos fórmulas dos anos sessenta, mas talvez muito mais focadas nas carreiras dos artistas e noutros interesses… 

Paulo Simões Rodrigues – mais individuais… 

Susana Piteira – E esqueceram-se muito questões que deviam ser basilares que são as questões éticas. Elas são transversais a qualquer um de nós que está aqui nesta mesa, ou em qualquer lugar. Há a questão ética que deve ser subliminar. 

José Alberto Ferreira – Boa noite, obrigado em primeiro lugar pelo convite que a Dores me dirigiu para estar aqui e obrigado pelas generosas palavras da Susana na apresentação. Na verdade, não estou aqui como especialista, julgo que não sou especialista em arte pública. Renuncio por isso mesmo a fazer qualquer tentativa, (e parece-me que nisso de qualquer maneira concordaríamos todos) de delimitação desse campo, ou de especificação do que é o entendimento de arte pública. Ou seja, o entendimento do próprio espaço público.  Não posso ainda deixar de dizer que dum ponto de vista quase empírico, (entre o empírico, a experiência construída e as aprendizagens) que pensar a arte pública é pensar, em primeiro lugar, o espaço público, seja qual for a definição que dermos duma e outra coisa. É pensar, inequivocamente, o que é política. Inscreve-se na cidade, no contexto urbano, embora não se limite nem possa limitar-se a ele. Convoca inequivocamente, (não sei se, valendo-se dessa distinção entre o popular e o erudito ou o democrático e outra coisa) os habitantes os cidadãos. Se calhar melhor cidadãos que habitantes, porque podem não ser habitantes, precisamente. 

 A fruição desse espaço não tem essa determinação de origem, mas convoca quem usufrui desse espaço para nele entabular diálogos, esses diálogos são umas vezes orientados para uma fruição facilitada e facilitadora. Por exemplo, artistas como a Joana Vasconcelos, convocam todo um conjunto de elementos patrimoniais bem conhecidos do espectro de arte, de artes, das artes populares ou tradicionais portuguesas, e faz delas formas de interpelação muito facilitadora, no sentido técnico do termo, de modo a que a linguagem da arte não está por isso mesmo transformada em ornamento, mas inequivocamente concisa. Convoca de forma mais eficaz um diálogo, ou a construção de uma realidade. Pensar em exemplos como os que se deram aqui da Cristina Mateus ou, de uma peça do Ricardo Serra, em Nova Iorque … uma peça que obstrui, cria e obstrui, uma praça. E precisamente está a construir a destruir o espaço público. A obrigar à sua utilização de uma forma que é pouco prática, pouco facilitadora, transgressora dos hábitos, e quer num caso quer no outro está a acontecer arte, portanto, não sei se precisamos da oposição democrática, erudita ou de algumas dessas categorias, para nos explicarmos ou para pensarmos aquilo que queremos que aconteça com essas artes.  

Por ter uma componente política (e seja qual for este espetro ou quadrante) ela tem uma dimensão inequivocamente comunicacional e ideológica. Quer dizer, e diz alguma coisa. Mesmo que seja apenas dizer, observa-te, pensa-te, refaz-te, e nessa dimensão é inequivocamente política.  Essa condição de interpelar o sujeito, que é o usufrutuário, que é o utente do espaço público, tem sem dúvida, componentes ideológicas, quer dizer, não vive apenas do modo de lhe contar uma história, mas coloca-o na posição de dizer “é contigo”! E essa interpelação é muito mais forte do que qualquer matéria, qualquer semântica do objeto artístico, seja ele qual for: mais permanente, mais efémero, mais …   

 Susana Piteira – …provavelmente essa é a dificuldade que o público tem com a arte contemporânea, em parte. 

José Alberto Ferreira – Pois, não sei se nisto também não há um leque tão variado de possibilidades de resposta, que na verdade não me preocupa.  

Dum ponto de vista, volto a dizer, entre o empírico e as aprendizagens, mas também do ponto de vista da experiência, enquanto programador por exemplo, não me preocupa verdadeiramente, sabendo que há experiências que se propõem e há espectadores, que são difíceis de acontecer. Com os espectadores em determinados contextos que conhecemos relativamente bem, não trabalhamos no vazio. Não me preocupa que essas experiências possam ter leques de leitura tão diferentes como a absoluta opacidade do sentido, ou a capacidade de ler o avesso daquilo que se está a dizer, ou que se está a fazer. Nessas condições há espetadores para uns e para outros modos de fruição da arte, em qualquer caso, a interpelação e a tal função, se quiserem ideológica com que a arte interpela o utente desse espaço permanece, não permanece para garantir um resultado comunicacional mas permanece para criar esta interpelação e ela é o ponto onde precisamente isto tudo, do meu ponto de vista faz, faz sentido.  

A Susana na abertura e nas palavras iniciais, utilizou uma palavra de que eu gosto muito, e acho que é a palavra-chave, para mim todos os procedimentos de arte pública, mais do que os outros, tem inequivocamente uma componente negocial, ou seja, vivem exatamente da capacidade não apenas de estabelecer diálogo, mas de negociar a posição do outro, portanto, não se trata apenas de o encontrar, e de cumprimentar, e de estabelecer regras de boa educação, de trato, etc., é preciso ultrapassar esse limiar e trazer na manga, de um e de outro lado, não é, o espectador traz ressalvas, traz cautelas, traz modos de ver a arte, e que são muitas vezes desafios. Esse desafio é precisamente o de negociar. Há espectadores que se recusam a essa negociação.  Recusam-se o desafio, pensam que não é com eles, e também tem o direito de o fazer assim, há outros que aceitam o desafio e nessa negociação precisamente tem resultados, ou encontra resultados que podem ser, desde a interrogação à clarividência, ao que for.  

O outro lado, a componente, a relação entre a arte pública e o espaço urbano não é óbvia. Ou seja, podemos usar espaços, podemos dar inúmeros exemplos de espaços que não são estritamente urbanos e que exatamente são espaços onde se concretizaram iniciativas de arte pública… 

Susana Piteira – Aliás, a “Escrita Na Paisagem” tem essa experiência... 

José Alberto Ferreira – A “Escrita”, por exemplo tem procurado fazer algumas dessas iniciativas sim, mas sobretudo quando se trata do urbano, há uma outra componente que os urbanistas gostam de sublinhar, reporto-me concretamente às teorias da Jane Jacobs, sobre o não-modo de transformar o quotidiano, e portanto olhar para ele digamos assim, renovando o espaço, mas acentuar com a intervenção num dado espaço público a noção de complexidade, ou seja, aquilo que se faz não é tanto dizer: “olhem como o espaço…” , afinal passamos aqui vinte vezes por dia e não vemos o espaço enquanto ele está transformado. Vemo-lo de outra maneira. É verdade que isto acontece, mas esse acontecer tem uma característica que me parece a mim necessário sublinhar, é que, quem transforma esse espaço obriga, ou seja negoceia com quem usufrui desse espaço - de manhã, de tarde e de noite – e nessa negociação, entram os modos de perceção da diversidade e da complexidade de usos desse espaço.  Se calhar este quadro de leitura pode ser menos pertinente em Évora, mas na verdade não é, porque os usos por exemplo da grande praça que é o Giraldo - de manhã a praça tem um tipo de vivências, de tarde outras de noite outras - e essa diversidade que não se vê num ponto, num momento “X”, quando se intervém nesse espaço essa diversidade aparece. Ou por contraste ou por apropriação, ou por negociação precisamente... se calhar é altura de passar a um urbanista, a um arquiteto... 

Susana Piteira – Ainda relativamente à facilitação, há hoje artistas que apenas atuam no âmbito da facilitação, enfim, é uma espécie de mediação, o termo vem do inglês do “facilitator”. Pode-se traduzir-se para português e temos o facilitador. Nós usamos muitas vezes o mediador, e aqui encontram-se imensas pessoas que fazem gestões, sei lá a Fernanda Fragateiro, fez uma gestão de hortas, de jardins, enfim, poderíamos enumerar nos últimos vinte anos muitos autores que se tem dedicado a essas práticas, embora nos países anglo-saxónicos ela tenha começado justamente com as grandes alterações de paradigma dos anos sessenta.  

Ao Nuno Lopes, ainda para além desta questão eu gostava que falasse, se possível, também da relação da arte enquanto elemento, enquanto componente de desenho de espaço. 

Nuno Lopes – Muito boa noite, e muito boa tarde, muito obrigado pelo convite à Dores, não é um assunto fácil, como é evidente, até porque somos mais sensoriais e emocionais nestas coisas do que eruditos. No sentido de conseguirmos expressar em poucas palavras exatamente aquilo que nós queremos. Muitas vezes há um turbilhão de ideias aqui dentro que é difícil pôr no papel ou na palavra. De qualquer maneira, dos vários assuntos que foram aqui aflorados, interessa-me sobremaneira discutir a questão do espaço público e a construção da cidade. Portanto, nós estamos a falar de arte pública e podemos estar a falar sobre o espaço já construído, ou ao mesmo tempo sobre a projetação desse mesmo espaço, e são duas realidades completamente distintas. Sobre o espaço público que já existe - e o caso de Évora é digamos a parte central, aquilo que é classificado- vive de sobremaneira do edificado. O edificado é tão forte, tão rico, que dificilmente se consegue produzir em pequenas praças, em pequenas ruas, escultura, objetos que não entrem em conflito com o edificado. E, portanto, aí a arte está em saber se, se usa ou se não se usa esse espaço para fazer arte pública. 

 Susana Piteira – A questão é que provavelmente há excesso de objetos sobretudo nas zonas mais edificadas …    

Nuno Lopes – Obviamente. 

Susana Piteira – A minha questão orientava-se sobretudo para o desenho, quer dizer, por um lado para o comentário sobre o que já está edificado, mas sobretudo…   

Nuno Lopes – …para o espaço e para o novo… 

Susana Piteira – …e para o novo. 

Nuno Lopes  – sim …de qualquer maneira, e mesmo em relação ao existente, qualquer intervenção no espaço público (e nós hoje assistimos muito à requalificação desse espaço, e normalmente estamos a falar da requalificação do espaço público enquanto pavimentos,  iluminação, enquanto aquilo que se chama iluminação urbana e ambiental ,enfim esse tipo de questões) a principal questão, (e eu penso que há vários exemplos em Portugal), a principal questão é intervir com muito cuidado e o mais anonimamente possível. Para fazer realçar os edifícios, mas isto sobre espaços muito fortes, que foram feitos ao longo de todo este tempo, porque não há espaços puros, nem edifícios puros, eles são todos uma sucessão de intervenções umas em cima das outras. E, no fundo aquilo que nós vemos é o envelhecer do edifício, como aquilo que nós vemos nas pessoas é o envelhecer digamos do corpo humano e da própria pessoa.  

Portanto, a primeira questão é que de alguma maneira a sociedade é um corpo vivo, e portanto, pode rejeitar um adorno. O adorno pode ficar-lhe mal, ou pode integrar-se completamente. Portanto essa sabedoria, que é uma sabedoria que eu acho que advém de quem, por contrato ou por encomenda, se propõe fazer. Mas no fundo é uma discussão que tem que ser pública. Mas não pode ser pública com quem contrata, não pode ser pública com quem detém, digamos de alguma maneira, e nisto estamos a falar normalmente dos intelectuais, nomeadamente das universidades por exemplo, quem acha que detém o saber sobre a cidade. Mas tem, efetivamente, de ser discutido com o público. Com o público na sua generalidade. E não há que ter medo sobre essa discussão pública. Eu não quero ser demagógico nem elitista (porque eu sou elitista obviamente como qualquer um de nós que tenha essa responsabilização de projetar e de fazer uma criação) mas, ao mesmo tempo, acho que nós não podemos impor a nossa arte “to cour”, do “puro e duro” às pessoas. 

Isso deu a rejeição hoje em dia que nós vemos do público na generalidade sobre a arte publica. E sobre a arte, seja ela qual for, pintura, escultura, porque a vanguarda está tão longe, que já não vê, digamos a retaguarda, já não vê a cauda do cometa, só se vê a ela mesma, de alguma maneira os arquitetos funcionam um pouco assim. Também já é a realidade que tem que se adaptar ao desenho do arquiteto e não o arquiteto que se adapta à realidade, o mesmo com o artista plástico seja ele qual for, e portanto a isso se deve muita da reação alérgica que o público tem. 

 Podíamos passar agora para a situação das cidades novas, ou das expansões como o caso de Barcelona, é que é uma cidade fria, é uma expansão completamente fria é um amontoado de objetos, sejam eles arquitetónicos, sejam eles esculturas, ou outras manifestações artísticas. E portanto, não fazem cidade. A pessoa não se revê, e foge imediatamente para a cidade gótica, foge imediatamente para a cidade que é complexa, que às vezes é suja, que às vezes é excessiva... digamos que tem todos os dramas, mas ao mesmo tempo todas as vivências apetitosas, com que a pessoa se distrai.  

Nas outras é contemplativa e esse é o problema da arquitetura moderna, se quisermos, ou da arte moderna. Ela é, basicamente, «eu sei, eu faço assim, eu domino a técnica, ou sou a vanguarda» e portanto, o público tem de aceitar. Eu acho que estas coisas funcionam muito mal, e o que nós assistimos nomeadamente, é que nem se constrói espaço público nas cidades novas, nem no fundo toda a arte seja ela monumental, seja ela manifestação artística mais escultura, pintura ou outra, é apropriada pelo público.  Enquanto, que o “dorso” do Cutileiro é obviamente, magnificamente apropriado pelo público, já faz parte integrante, na minha opinião, da Praça do Geraldo … e faz esta praça. 

Susana Piteira – …na minha também…e com os calçozinhos de madeira… 

Nuno Lopes  – …exatamente… e eu lembro-me dessa discussão dos calços de madeira, exatamente para que ela não ficasse sempre no mesmo sítio, pudesse mudar, pudesse ir rodando para as pessoas perceberem que a praça também adquire cores, ambientes diferentes conforme os acontecimentos, a escultura está ali a chatear “chega para o lado”, como a mobília em casa, o espaço é apropriado e portanto não é fixo. As pessoas participam, podem discutir e podem-no mudar.  

Já no espaço novo estas coisas não acontecem, normalmente como eu digo são contemplativas. Podem ser muito interessantes per si, mas as pessoas passam ao lado, muitas vezes nem as provocam e portanto, o artista é obrigado a provocar, e muitas vezes com reações violentas. Mas digamos que não entra meigamente, não entra na vivência quotidiana da pessoa porque a pessoa gostou, percebeu e vai-se apropriando.  

Portanto nós damos saltos muito grandes, o que significa que vamos rapidamente para a rejeição ou então discutimos com os intelectuais do poder, chamemos-lhe assim, os intelectuais que dominam o saber.  Portanto, estamos numa discussão ao nível por exemplo de quando estamos a discutir programas de habitação social. Já discutimos com as direções das cooperativas, e já não discutimos com o público, já não discutimos com os associados e portanto, isso leva a que as pessoas entram de chofre na casa ou no espaço público e depois dizem só «gosto» ou «não gosto», nem sequer tem uma relação, não acompanham a produção. 

O Simpósio [da escultura em pedra realizado em Évora em 1981], embora não tivesse esse objetivo, provocou esta magnífica situação do dia a dia. Eu tinha chegado a Évora há um ano, ou um ano e meio, trabalhava mesmo em frente ao jardim, acho que passava mais tempo no jardim do que propriamente, a trabalhar sobre o estirador, porque é a descoberta não só do material, mas é a descoberta de “como é que se faz”. Desde a coisa muito pequenina muito delicada até a coisa de máquina, como uma ponte que é preciso carregar pedras que é preciso brocas que é preciso discos fortíssimos.  

O exemplo mais fantástico deste tipo de intervenção que eu tive foi, não na construção de uma praça, mas na construção de um espaço natural, que é o Dique da Malagueira. Era uma linha de água pequenina, e como diz um colega meu, fizemos primeiro a ponte, depois foi preciso fazer o rio. E, portanto, lá se projetou um lago e um dique. Isto tinha a ver com as condições naturais, era um terreno alagadiço pelo que o projeto reforçava, ou ia buscar aquilo que eram as condições naturais. E acabava por transformá-las: de um espaço rural para um espaço público e mais urbano.  

Aliás a Malagueira é o primeiro exemplo que eu me lembre em que o espaço verde passa a ser o espaço central de uma nova urbanização, de um novo espaço cidade, e não “o resto”, “as traseiras”. Ao fazer o dique tivemos que desviar o ribeiro obviamente, fazendo uns meandros, pondo umas pedras para aquilo parecer mais natural, foi todo uma construção em que o projeto era um só umas linhas, secções e de cotas, e portanto depois houve só sentimento, olho e pouco mais do que isso, no fundo digamos era quase idealizar a construção de colinas, pequenos ondulados, enfim tentar que o terreno não fosse cortado abruptamente e tivesse o ar de que sempre foi assim, no fundo enganamos, tentamos enganar o povo, chamemos-lhe assim. E o mais espantoso era ver um homem de cento e vinte quilos em cima de uma retroescavadora, a fazer com um arquiteto maluco, durante quatro meses, deitado no chão, a fazer sinais: “vinte centímetros de terra ali, dez centímetros para aqui”, e houve uma máquina brutal a dançar praticamente em cima de pequenos montes de terra, ele e a máquina. E passamos quatro meses assim, os dois entretidos a fazer um bocado de espaço. As pessoas não nos chamavam malucos, as pessoas entendiam e entenderam o resultado. E foi dos espaços mais apropriados, tanto que hoje acaba por ser não o centro do projeto porque esse não está construído, mas o centro real da Malagueira. Acaba por ser todo aquele espaço, e que leva depois também à cadeira.  

 Portanto eu acho que no limite, a questão está em saber em que ponto a arte se aceita.  A arte, a arquitetura, enfim tudo isso. Se aceita discutir com as pessoas e não discutir com os dirigentes, discutir com os intelectuais. Se deixa de discutir com o seu próprio umbigo, e passa a discutir efetivamente com a pessoa. Só será arte pública e verdadeiramente pública se ela for discutida com as pessoas e for apropriada pelas pessoas.   

 Susana Piteira – Falou do desenvolvimento dos quatro meses, mas há uma questão que é o processo de intervenção direta do artista. Foi isso o que aconteceu ali. Mas, muitas vezes a arquitetura pela sua escala é mediada por um projeto definido que requer autorizações, licenças, etc… e esses são os tais processos que no caso quer dos bens físicos, quer até das intervenções efémeras, ou enfim das ações, muitas vezes também complexifica muito e pode até desviar o desenvolvimento de um projeto. Os processos envolvidos, ainda que laterais são muito importantes. Quando aparece um objeto ou uma coisa na rua, mais uma vez é importante a tal mediação. E, enfim, atuar e falar com as pessoas para elas perceberem como é que se chega ali, porque aquilo é o reflexo de um processo muitas vezes longo, complexo.   

  Nuno Lopes – Eu diria que há dois níveis de discussão: um é a discussão pública para cumprir calendário. É o inquérito final, digamos o inquérito público em que as pessoas são chamadas como numa uma espécie de referendo “Sim ou Não”. E normalmente, se dizem “Não”, isso obriga a começar tudo de início, é uma chatice e lá se vai o financiamento e essas coisas. Portanto os arquitetos também, muitas vezes também utilizam essa tática para se defenderem. O outro nível de discussão é não mostrar, não discutir.  

Depois do 25 de Abril e, nomeadamente a experiência que houve aqui em Évora, mesmo depois do SAAL ter acabado, e destas experiências-piloto de participação pública, foi exatamente o tempo de demonstrar até que ponto a discussão permite numa fase embrionária da ideia e da solução, que essa solução possa acontecer sem dramas e ser percebida. Obviamente que depois entram os regulamentos (e cada vez são mais os regulamentos, cada vez são mais difíceis, mais europeus do norte e menos do Sul, mais incompreensíveis e mais caros) 

Susana Piteira – …desadequados, também… 

Nuno Lopes – E, portanto, estes regulamentos levam cada vez mais a um divórcio também do próprio arquiteto já com a sua própria ideia.  Isso vai acontecendo, se calhar do autor, de qualquer arte pública com a sua própria finalização. Porque implica já muita negociação como foi dito, implica já muita discussão, muita canseira, e às tantas o entusiasmo vai-se e fica só o trabalho. E, portanto, essa é uma das questões que de alguma maneira se reflete na qualidade final. 

 A outra questão é saber se é uma discussão pública inicial, ou uma final, só para dizer que sim ou que não, para cumprir calendário.  

Quebra de Página 

Ela pode alertar o público para as transformações que vão surgindo e para, digamos aquilo que ela tem que incorporar. Não é tanto fazer com que as pessoas  se neguem à discussão, ou fiquem aflitas, porque não são especialistas e portanto não podem discutir, mas ao contrário levar essas coisas (que são todas sempre muito difíceis) ao público na generalidade, para fazer corresponder, para tentar falar com linguagem simples, que é outra questão muito clara. As experiências por exemplo, da discussão dos planos diretores municipais, em que os técnicos vão falar numa linguagem em que ninguém compreende. E como ninguém gosta de se sentir “estúpido”, passa então a ser agressivo, ou volta costas.  

Eu acho que a grande reação que hoje em dia nós temos em Portugal acontece porque primeiro eramos um país inculto, e continuamos a sê-lo globalmente. Passamos a ter dinheiro mas não quer dizer que tenhamos mais cultura na generalidade. Mas fundamentalmente porque não houve essa procura de discussão, e de participação. Sempre fomos elitistas, no sentido que mudou a classe governante, mudou a classe técnica, mas no fundo... portanto a elites obviamente têm algum receio e gostam pouco que as suas ideias possam estar em causa.      

 Susana Piteira – …sentem-se, elas próprias, postas em causa…    

Nuno Lopes – Obviamente. A segunda questão é que se tem a ideia que uma discussão pública, digamos uma participação popular mais aberta, possa levar a uma menor qualidade e a uma banalização, a uma vulgarização. 

No fundo isto dos regulamentos impedirem as obras boas, e tentarem evitar as muito más, é evidente. Corre-se esse risco, mas também é preciso ter… por isso é que eu dizia: não posso tentar ser demagógico e ser populista, mas também não posso ser elitista. Há um meio-termo que é preciso procurar.  Tentar descobrir o que obviamente nenhum de nós sabe, e que só perante cada situação vamos respondendo, umas vezes melhor, outras vezes pior, e depois o resultado ditará se a solução foi boa ou má.  

Susana Piteira – … enfim de alguma maneira são os processos, são os trabalhos em processo que vão dando a informação, é uma questão de cultura profissional…  

Nuno Lopes – Só um último à parte, sobre a participação … O arquiteto não trabalha com o engenheiro porque acha que ele próprio é que sabe... o engenheiro é uma chatice porque vem pôr uns pilares e umas vigas, vem estragar a pureza das formas... depois ainda vem o construtor que não percebe nada daquilo e destrói tudo... e por fim vem a mulher do dono da obra e dono da obra, que escolhem umas coisas, uns materiais quaisquer que dão cabo daquilo tudo! portanto o melhor é fazer só para as revistas…     

Susana Piteira – … claro… 

Nuno Lopes – Portanto isso podemos transmitir também para a arte pública: fazemos uma coisa que ninguém entende, que é um objeto bem proporcionado, bonito por cima... ninguém entende e as pessoas acabam por passar por ele sem no fundo participarem. A arquitetura também tem isso, são uns projetos minimalistas, digamos assim, tão limpinhos que às tantas são inabitáveis, portanto há toda esta questão que está associada. Mas a participação popular, incluindo o dono da obra, a mulher do dono da obra, o empreiteiro, o trabalhador, mais a discussão pública e o engenheiro, dão-nos elementos que por nós, sozinhos nunca chegaríamos lá…   

Susana Piteira – … era aí que eu queria chegar… 

Nuno Lopes - permitem-nos dar o salto seguinte, e portanto, são fundamentais para o nosso crescimento. 

Susana Piteira – são grandes ferramentas de trabalho, não é… 

Nuno Lopes – … são, obviamente que sim. 

Susana Piteira – … era aí… muito obrigada… Zé Alberto… 

José Alberto Ferreira – Nesta história da participação, quer dizer, é verdade que a ocupação do espaço público - seja com um objeto, ou com uma ação, ou com maior perenidade ou com maior fragilidade, com maior visibilidade ou com maior discrição - visa interpelar pessoas, não visa passar ao lado, mas ter um pouco a volúpia de toda a gente perceber que o que está ali é vencer um pressuposto elitista, precisamente como uma espécie de imposição democrática que não serve a nada, não é,  por isso que na minha leitura das coisas de fato há … Nuno Lopes  – … há um meio-termo… 

José Alberto Ferreira – …sim, há um equilíbrio que tem que ser a determinação do sentido por exemplo, não tem de ser parte daquilo que está em negociação. E por isso acho que é importante quando se diz que a arte interpela as pessoas, é no sentido de interpela-las, no dizer-lhes é contigo, mesmo que elas levem consigo apenas a indicação de que não perceberam o que está ali. Mas que alguma coisa se ganha, e é essa a razão para estar na rua por hipótese, na rua na praça, etc, porque se tivermos dentro de um teatro, ou se estivermos dentro dum café, ou duma galeria ou etc…, ou de um museu…    

Nuno Lopes – ... antigamente, e vamos falar já da antiguidade dos clássicos se quisermos assim, a arte de alguma maneira é compreendida pelas pessoas, tinha o domínio do elo, do estético e tinha uma mensagem que as pessoas percebiam, e estamos a falar de todos os clássicos …  

José Alberto Ferreira – …vamos ter saudades, nostalgia… 

Nuno Lopes – … não, não vamos ter saudades! Não temos que fazer as mesmas representações, com a arquitetura não tem que ser assim... como nós dizemos na brincadeira, não é “ Luís Gótica”, não tem que ser, ainda não é gótica nem é Luís gótica, fazem-se arquinhos e fazem-se pilares com manilhas de esgoto. Fazem-se essas coisas, mas o betão foi feito pra fazer coisas planas e não para fazer arcos, e agora é que se descobriu que o betão faz uns arcos fantásticos a imitar o antigo.  Portanto é evidente que não podemos ter esse saudosismo. O que eu estou a discutir é assim, a sociedade é feita para as pessoas não é feita para quem vem.  Como a cidade de Évora não é feita para os turistas. Para ser real tem de ser feita para as pessoas, tem que se sentir bem, tem de ser atrativa, tem de ser diferente, são as próprias pessoas que habitam este espaço que a tem de construir. 

Portanto, quando nós fazemos uma escultura, quando fazemos determinada proposta no espaço público, temos que nos sujeitar a essa discussão. Não obrigatoriamente como em determinada altura, em que era eu aluno da Escola de Belas Artes, Escola Superior de Belas Artes, logo a seguir ao 25 de Abril, e houve uma fantástica reunião entre o povo que eram os estudantes e os arquitetos para discutir como é que as casas, o boçal, logo a seguir seriam feitas, se era o povo quem desenhava e o arquiteto passava a limpo... porque este era um mero instrumento da vontade popular. Absolutamente demagógico. Um desastre total com imagens, propostas horrendas seguramente. Ou se o arquiteto ao contrário era a elite desenhava aquilo que lhe dava na cabeça e a impunha ao morador pobre... era assim a terminologia da altura. Ou ainda em terceira alternativa se havia três ou quatro soluções como na feira, e o morador escolhia, obviamente que não é nenhuma destas... ao fim de sete horas de discussão, um representante dos moradores do Bairro de São Victor, (que ficava atrás das Belas Artes onde eu andei) e se aqui era a escultura do Cutileiro, lá era uma menina deitada junto a um lago que foi pintada várias vezes, onde a malta se sentava em cima, enfim essas coisas todas… ao fim de sete horas de discussão já todos cansadíssimos, obviamente, e eu, enquanto estudante de arquitetura como os outros estudantes desesperados, sem perceber o que é que, no fundo qual seria o nosso percurso dali para a frente, (ainda estávamos no 3º ou 4º ano, ainda faltava acabar) e houve um morador que se levantou e disse que pedia a palavra. Ao fim daquelas sete horas de discussão, obviamente tudo se calou porque ia falar o povo, e ele só disse assim: “que corja, nós queremos é casas, vocês decidam-se”. 

Susana Piteira – Obrigada Nuno.  À Isabel eu ia pedir que falasse então depois de tudo isto, em que medida é que a arte, e especificamente a arte pública, ou a arte no espaço público, pode convergir, ou pode de alguma forma ajudar à criação de uma “Cidade Educadora” 

Isabel Beselga - Boa noite também, já é boa noite, já está escuro pelo menos lá fora, … 

Isabel Beselga - Agradeço por estar neste painel de amigos, tal como o José Alberto não sou nem quero ser especialista de arte pública. Penso que aqui a minha preocupação maior, ou a razão pela qual se calhar se lembraram de me trazer até aqui, (gostaria muito mais e tentei, tentei estar mais desse lado e ir lançando questões que é aquilo que eu mais gosto de fazer), tem a ver com pensar em que medida é que podemos equacionar esta questão dos processos de criação. Vou-me centra mais aí.  

Eu penso que para a vivência de um espaço público, enquanto cidadãos e pensando na diversidade dos cidadãos que habitam uma cidade, que por acaso aqui em Évora habitam poucos porque estão quase todos fora, ninguém falou nisso, mas é uma coisa que me faz pensar. O que é que sobrou então deste espaço magnifico e patrimonial, mas que se afastou tanto, tanto, tanto dos seus habitantes que nem comtempla nem os visíveis, nem aqueles que por natureza cultural, sociocultural, etc., são mais invisíveis, porque também existem.  

Eu penso que aqui o testemunho que posso talvez dar é o que tem sido as preocupações de um projeto que se desenvolve num ambiente, que é um ambiente de alguma fragilidade, nestas questões todas de acesso à arte, de acesso à cultura de interpretação e decifração de códigos, portanto, interessa-me perceber como é que trabalhando quotidianamente com artistas, e com representantes dessa comunidade, nomeadamente os seus representantes da geração mais nova, portanto crianças e jovens, como é que acedemos a fruir a comtemplar, a dar significados que são diversos e a conseguir entrar no processo de negociação que obviamente segue de muito perto aquilo que são os processos de criação, sejam artísticos ou não. Eu aqui não faço tanta distinção, porque a nível da criatividade aquilo que está em processo é o que me interessa, e eu penso que, há bocadinho já não me lembro quem falou aqui da questão da não compreensão, em relação à obra da Cristina…      

Susana Piteira – Cristina Mateus. 

Isabel Beselga - … Cristina Mateus, não é, e que depois alguém referiu “não perceberam muito bem”, eu acho que as pessoas percebem muito bem. Se alguma coisa às vezes falta, é uma capacidade, que é uma capacidade que vem de literacia, de... 

Susana Piteira – … as pessoas sentem as coisas… 

Isabel Beselga - … mas, sentem as coisas, percebem-nas muito bem e muitas vezes não as conseguem é nomear. Aliás o Paulo Freire, que é para mim, de facto é uma pessoa muito especial, fala dessa questão que é a seguinte: para conseguirmos negociar e dialogar é preciso que saibamos o que é que estamos a nomear, e por isso era tão importante para ele a questão da alfabetização de adultos. Essa questão de dotar as pessoas de ferramentas, de utensílios básicos para que pudessem nomear o mundo, porque senão conseguirem nomeá-lo, nunca estarão em pé de igualdade, e nunca serão cidadãos. Porque numa cidade o que nós notamos é que há cidadãos de primeira, de segunda, de terceira, de quarta, por aí… e eu acho que cada vez há mais. A diversidade contrariamente à, (… )  

É a questão de como nós temos trabalhado as questões das presenças de culturas diferentes, da diversidade geracional, de diversidades culturais, sociais, etc. Tem sido numa perspetiva de ir criando cada vez mais redutos, mais guetos fechados, e a conceção de “Cidade Educadora”, pode, se não tivermos algum cuidado, pode ir por aí, pode ser uma perspetiva mais uma, que vem escolarizar ainda mais aquilo que não tem que ser escolarizável, e isso é muito importante.  

A mim parece-me que, na perspetiva de uma entidade que é uma entidade cidadã, num espaço que se pressupõe que seja vivido e habitado por todos, cada um que chega traz um conjunto de conhecimentos, de competências, de sensibilidades de formas de olhar para as coisas e neste olhar (vocês sabem mais isto do que eu), há muitas gradações e cada um traz essas coisas, que se podem de facto juntar, e dão então a grande mais-valia e a partilha desse conhecimento. E enquanto que se nós pensarmos nas estruturas culturais, eu agora já não me refiro só ao espaço público que é o espaço obviamente exterior, (mas há bocadinho referia-se que o espaço público pode ser uma galeria, pode ser um museu, pode ser um teatro, pode ser uma sala de espera de um centro comercial dum hospital, nesses espaços se as atividades, (e eu não gosto da palavra atividades), se as experiências que se propõem nomeadamente do ponto de vista artístico, vão no sentido de as tornar obviamente intencionalmente educativas, corremos o risco de não serem, de não cumprirem essa função. 

Elas são, elas podem ser, educacionais se de facto deixarmos espaço para a surpresa, para o humor, para sermos interpelados, para sermos até provocados, aí sim, aí eu penso que se cumpre muito mais essa possibilidade educacional, lacta e ampla, que não se substitui à escola mas que a complementa, mas sem essa obrigatoriedade “de”; isso, já agora ligo com outra questão. Embora eu me posicione muito mais dentro da perspetiva da educação artística naquilo que a Susana referiu, como as tendências dos mediadores, obviamente pela minha formação, por todo, todo o processo que tenho desenvolvido mesmo a nível de projeto académico, tento sempre nestes processos de mediação entrar de facto em diálogo com as pessoas e não para criar uma base, que é uma base de horizontalidade, em que o meu conhecimento não se possa sobrepor de alguma maneira ao conhecimento que vem dos outros.  

Obviamente que isto poderá trazer de novo reflexão sobre as questões do elitismo mas, quer dizer, o elitismo não se contrapõe pela simplificação, penso eu, eu acho que não é simplificando que chegaremos lá, não é por serem demasiado evidentes quer os símbolos, quer os signos que são usados que se tornam dialogantes. Porque não vão desafiar nada, não vão estimular por aí além, e eu penso que o que estimula de facto é as pessoas serem confrontadas, e por outro lado terem um processo de desenvolvimento, sobretudo enquanto crianças e jovens de preferência, em que passam pelos processos. Porque quem passa pelos processos, percebe como é que aquilo, um projeto que se desenvolve eu acho que fica com uma capacidade de olhar para as coisas que é completamente diferente. 

Susana Piteira – Antes de mais, eu penso que, de alguma maneira todos nós estivemos a falar do mesmo que é da criatividade. Isto é, dos processos que vão acontecendo à medida que as experiências vão sendo acumulados e nos vão servindo de ferramentas. A Isabel acabou por dizer isso também. Relativamente à questão de ser arte ou não, é evidente que eu pus a questão assim pelo título que me foi oferecido para o debate, também me parece que aquilo que queremos falar é da importância da tal criatividade, dos tais processos criativos.  

E agora pudemos extrapolar para um problema que nos assola a nós artistas, e arquitetos, e eventualmente às ciências humanas que são as questões das investigações e de fazer as carreiras dentro das universidades. Neste momento tudo é cada vez mais regrado, mais projetado, mais regulamentado a um ponto histérico de não nos deixar qualquer tipo de manobra. E penso que é isso tudo, e penso que a Isabel acabou por pontuar muito bem questionando se a Cidade Educadora não vai ser mais um desses elementos, que em vez de trazer, vai espartilhar vai arrumar e vai reduzir, portanto. 

 Por outro lado, tanto as questões que a Isabel colocou como o Nuno, são as mesmas questões. Estão subjacentes. Porque é? como é que hoje nós vivemos? Porque é que Évora, (como é que uma cidade com um centro histórico com tantas coisas interessantes) vive por aí pulverizada sem se saber onde está? Mas isso acontece também por exemplo com o Porto. Quer dizer, todo o país de norte a sul “mete dó”, acho que posso dizer isto porque é isto que eu sinto, “mete dó”. E isso tem a ver com a forma como nos puseram a viver, ou como nós somos capazes de interpretar e de responder às coisas que nos pedem, às coisas que nos confrontam a muitos níveis. Não é para não falar nos chavões das globalizações e de tudo isso, mas para dizer, numa dimensão mais próxima, como é que cada um de nós pode ou consegue responder ao trabalho que nos pedem, aos regulamentos que temos que cumprir, enfim a um sem número de coisas. É evidente que podemos pensar mais uma vez como é que arquitetura ou a não arquitetura, configurou as nossas cidades. Porque que é que as pessoas foram todas viver para fora dos centros históricos, porque que é que se estão a fechar escolas fantásticas nos centros das cidades, se construíram escolas horríveis nos subúrbios e por aí fora.  

Nuno Lopes – Penso que isso é uma questão fundamental, hoje em dia, “porquê a atração pelo abismo?” Não é, pela periferia e pela recusa dos centros, não é. Obviamente que os centros até há muito pouco tempo, estavam associados à pobreza, a más condições de higiene, a um estrato social, e digamos o passar para a periferia significa, na maior parte dos casos e assim de imediato, já não será tanto agora, mas já foi….  

Susana Piteira – Um “upgrade social”.  

Nuno Lopes – um “upgrade”, exatamente. Portanto, a redescoberta do centro histórico, por exemplo no caso de Évora fez-se a partir dos anos noventa, a partir de algumas intervenções que foram feitas em reabilitações, em que de alguma maneira as pessoas perceberam que a reabilitação de uma casa não era manter todas as paredes no mesmo sítio, não era um restauro integral e deitando uma parede abaixo aqui, ali, reparando num um arco que já existia, pegando naquela base e redesenhando sobre ela, descobriram-se espaços fantásticos. E mais do que isso, para nós arquitetos, são espaços que à partida nunca conceberíamos daquela forma, porque estamos numa linguagem hoje muito mais contemporânea, não tão plástica, muito mais racionalista e muito mais minimalista. Porque os maus exemplos também depois se veem. Évora é uma cidade perigosa, nesse sentido. Porque é tão plástica se um tipo quiser fazer uma imitação da complexidade da cidade dá desastre total, dá uma coisa “gongórica”, dá um “barroco bacoco”. 

Susana Piteira – Mesmo assim não temos, (como os Espanhóis têm muito) os parques temáticos, não é? 

Nuno Lopes –…já temos em Portugal também, já temos alguns… 

Susana Piteira – … já temos alguns, mas comparados com outros países, felizmente ainda não chegamos lá…  

Nuno Lopes - somos pobrezinhos aí também.  Mas, o problema das cidades é assim: projetam-se cidades em oposição aos centros históricos. É o primeiro avanço pró-periferia. É a negação do centro histórico, exatamente porque nós temos a consciência que o centro histórico é aquilo que as pessoas não querem. Desejam tudo ao contrário, desejam imitações daquilo que veem noutros sítios, nas revistas, nos livros, na televisão, enfim em todo o lado. E, portanto, projetam-se. Uns anos mais tarde estamos a projetar aquilo que já não está em França ou que já passou nos Estados Unidos, e que de alguma maneira nós estamos a repetir com uns anos de atraso. Ainda hoje nós estamos um pouco atrasados em relação a esta “vanguarda”, às experiências e aos resultados dessas experiências. Se por um lado, nós quase sacralizamos os centros históricos a partir de determinado momento. Porque isso acontece no país todo. Classifica-se tudo e depois manter é muito complicado, É mais simples classificar, e portanto ao mesmo tempo fazem-se umas regras para tentar segurar as ações que na maior parte dos casos são corretas. Já lá fora... 

Susana Piteira – Outras condições… 

Nuno Lopes –… outras condições, outras oportunidades e menos regras, ou pelo menos regras pelo menos não tão duras de conservação. E, portanto, isso leva as pessoas que estão fartas de regras, fartas dessa imagem de pobreza, ou de deficientes condições de habitabilidade, a ir para o exterior. O problema é a forma como o exterior é desenhado. Se nós olharmos para as cidades, vemos gerações e gerações, umas em cima das outras. A cidade é feita por camadas, e a cidade que hoje vemos é a mesma cidade que Évora será daqui a quinhentos anos. O exterior em que vamos derrubando, em que vamos demolindo, vamos abrindo novas ruas, vamos concentrando, vamos fazendo arte pública, vamos criando espaços … 

Susana Piteira – Eu de alguma maneira tentei mostrar isso com aquelas imagens antigas porque … 

Nuno Lopes  – ...portanto, o que nós estamos a fazer é um processo idêntico ao que aconteceu nas cidades com o tempo. Não temos é o mesmo tempo, suficiente. Porque enquanto antigamente os materiais eram locais, a mão-de-obra também era. Tudo feito à mão, não havia máquinas e havia uma observação da natureza, havia um material disponível que se interrelacionava perfeitamente com a natureza. Porque vinha de lá, vinha da terra.  

Hoje, nós temos a capacidade de importar, temos a capacidade de em poucos segundos demolir, de construir, de modelar os terrenos de formas diferentes, e portanto, estamos a fazer a fazer em cinquenta anos o que outros fizeram em quinhentos. Como não temos este tempo e temos muitas cabeças a pensar sobre o mesmo assunto, que no fundo é sempre a mesma cabeça... e quanto muito, o que nós podemos dizer é assim: uma experiência como a Malagueira, acaba por ser uma experiência interessante porque tem mais de trinta anos de elaboração de projeto. Portanto começam-se a descobrir as asneiras ou alguns erros. E ainda estamos a projetar casas de raiz já outras estão a ser demolidas. Esse laboratório normalmente não é possível tê-lo nas cidades modernas onde vivemos num “fast constrution”. Numa sociedade nova, construída de repente, com ausência daqueles elementos de urbanidade que no fundo nós negamos, porque são as casas encostadas umas às outras, porque são as pequenas praças, porque a emoção e a surpresa que existe nos centros históricos não existe nas cidades novas porque tudo é expectável a um quilometro de distância, todas as cidades de alguma maneira são iguais. Ao passo que nos centros históricos e nas cidades de idade média, fundamentalmente são as cidades todas elas diferentes. Em qualquer sítio que nós visitemos uma cidade, visitamos sempre a idade média no centro histórico, aquele que nos provoca emoções. 

O problema do projeto, se quisermos, ou da arte, não é tanto fazermos com que as pessoas sejam obrigadas a perceber os códigos, é no fundo, (eu tento que nos projetos que faço) transmitir emoção e paixão e fazer com que as pessoas se emocionem se apaixonem, não gostem, discutam, odeiem, mas tenham uma posição, se inquietem,… se inquietem mas tenham uma posição.  

No extremo, o que eu dizia à bocado, no extremo o edifício é tão frio, o objeto é tão frio que as pessoas já não se inquietam já não se emocionam, dizem só: “gosto, não gosto”. E passam, e não o vivem, mas isso advém muitas vezes também desta falta de complexidade ou desta opacidade motivada pelos anos uns em cima dos outros, e por estas diferentes intervenções de diferentes gerações e não da mesma pessoa.  

José Alberto Ferreira – Eu gostava de fazer uma pergunta. Na verdade, desconforta-me um bocadinho quando oiço as vossas intervenções onde parece que há duas cidades. Há a cidade-cidade; mais seguramente cidade.  Mas no modo como se equaciona o que é cidade, o resto parece que não é cidade. Enquanto, de facto, os restos de que estamos a falar são obviamente cidade. Por outro lado, a cidade é habitada, é percorrida é fruída por níveis, por pessoas das mais variadas pertenças territoriais. E disso também às vezes nos esquecemos. De facto, o turismo faz parte dos fluxos populacionais da cidade, não se imagina Évora sem o fluxo dos turistas, não é?  Há uma serie de equipamentos e funções da cidade que se tornariam obsoletos, inúteis, se a lógica do turismo desaparecesse. Portanto a cidade tem esses habitantes também. E vive com eles e vive para eles, portanto permuta, negoceia, no sentido em que aqui estamos a utilizar a palavra. Interpela-os também. E por fim, a cidade tem “insiders” e “outsiders”, tem centros e periferias, não um centro e uma periferia, mas centros e periferias, das quais um em relação a certo tipo de público é preferencial, porque tem determinados serviços, mas também ser preferencial quer dizer que é privilegiado no nosso ponto de vista, é simbolicamente privilegiado.  O centro detém o território, exatamente o território intramuros, o território simbolicamente reconhecido como património, o edificado com regras bastante mais duras, condições de habitabilidade e de vida e de fruição bastante mais castradoras, de um certo modo de estar diferenciado de todo o outro território. Mas a cidade, a cidade Évora, a cidade “Educadora” de que se está a falar aqui só pode ser a grande cidade. E isso leva-me a uma outra questão que é: a “cidade Educadora” não pode ser a cidade da escola … 

Ouvem-se várias vozes falando em simultâneo - … não é, não é …. 

José Alberto Ferreira – precisamente, precisamente... mas a tentativa de resposta ao enunciado da pergunta inicial: qual é o papel da arte pública na construção de uma cidade educadora? talvez seja a seguinte: Tem de lidar com estes dois problemas que estão sempre presentes: um é que uma das hipóteses de valorização da problemática da arte é a participação, ou seja, criar espaços de interpelação. O outro é pensar que a cidade é uma cidade ampla, é a cidade aberta, e não a cidade pequena que tem um conjunto de marcas tão limitadora, tão potenciadoras quão castradoras num conjunto de iniciativas. E é verdade que do ponto de vista dos fluxos e das práticas de programação de trabalho etc., muitas vezes a outra cidade, as outras cidades, o resto do espaço, não se vê. Talvez esteja aí o grande desafio da “Cidade Educadora”. Ou seja, o de encontrar fluxos em que o território não seja “centrografia”, mas sejam centros, de facto com menos território; onde se pensem as lógicas de desterritorialização, de renegociação do espaço de pertença e portanto, das migrações das mobilidades etc…   

Nuno Lopes – Muito rapidamente quero dizer que eu acho que não há centros. Esse é um problema das cidades portuguesas e do planeamento português. Não podem haver umas cidades policêntricas, porque não há escala para estas cidades serem policêntricas. Évora só pode ter um centro; não pode ter vários centros porque nós vemos que as migrações dos comerciantes por zonas à medida que vão nascendo não há dimensão digamos comercial, não há dimensão para ter vários centros. Uma cidade de média dimensão, à escala europeia é o Porto e Lisboa. O resto não o é. Nem Coimbra é, nem nenhuma das outras é, muito menos Évora. Chamam-se de média dimensão porque, enfim referem-se à escala portuguesa. 

Este é que eu penso que é um dos problemas claros da relação entre a cidade e os bairros. Eu só aprendi este termo quando vim para Évora: a cidade e os bairros. Só a cidade era o centro histórico. É evidente que a cidade é tudo, mas o problema é que não se faz cidade lá fora … 

José Alberto Ferreira – … mas isto deve dar ideia de ser o único desafio que sobra disto…  

Nuno Lopes – Não se faz cidade lá fora. Aquela muralha é uma barreira. É uma barreira de regulamentos, é uma barreira, é uma barreira… há muitos anos que eu defendo que determinadas ruas pedonais, do centro histórico devem-se prolongar-se pelo exterior fora, e continuarem... e são os regulamentos específicos que devem permitir, por exemplo, que a chamada Azinhaga dos Salesianos, pomposamente Avenida dos Salesianos, que era uma ótima rua para levar as pessoas a pé até casa, até à Malagueira, até ao Srª da Glória, através de uma rua pedonal, através de explanadas, através do prolongamento do centro. O problema do planeamento nesta cidade, e na maior parte das cidades é assim. E nós para preservamos isto, deixamos…  e nunca pensamos a cidade como um todo. 

Isabel Beselga – Eu tenho consciência, nomeadamente por causa da minha relação mais próxima com a Cruz da Picada, que de facto, aquilo é uma cidade. É uma coisa à parte, e um dos primeiros trabalhos que nós desenvolvemos foi um projeto de longa duração, foi precisamente tentar aproximar aquela comunidade da cidade, porque pura e simplesmente não vinham. Havia crianças ali que nunca tinham vindo aqui ao centro histórico. Vinham à feira de Sº João que é no Rossio, uma vez por ano, mas não vinham ao centro. Portanto nem conheciam, quanto mais fruir. E tinha a ver com esta questão da distância, como é que se vai a pé? como é que que se pode percorrer um espaço sem de repente ficarmos no meio de uma via? Eu, por exemplo, para ir trabalhar, ao meu sítio da universidade, já tentei ir a pé e de repente estou no meio de uma via... de uma via onde os carros passam. Nem sequer há passadeiras para facilitar a passagem para o outro lado. Portanto estas questões são questões de facto que fazem com que as pessoas se sintam em casa no seu bairro. 

Portanto elas sentem assim: se a arte pública for lá, ótimo, (e nós tivemos até uma pequena parceria nesse sentido) senão, não é. Eu penso que passa por aí, quer dizer, a arte tem de facto uma função, quer dizer pelo menos colabora num fazer sentido desta cidade, como um todo.  Agora que isso não é a realidade hoje em dia, não é. Aliás, nesse primeiro projeto que desenvolvemos, que foi precisamente perceber como é que os miúdos viam, sentiam e exprimiam plasticamente isto das muralhas, saíram coisas como muros intransponíveis, e tão intransponíveis eram, que o lema do nosso projeto foi fazer  muralhas que voassem,  porque era a única maneira de conseguir lidar com elas. Ou passar por baixo, ou ir em balão, ou deixando lugar à imaginação e à criatividade das próprias crianças. Mas de facto aquilo representavam barreiras intransponíveis, e ainda se apresentam assim, de certa maneira.    

Susana Piteira –…são, porque são barreiras físicas, que dificultam a saída e a entrada na cidade, com conforto, não é… 

Isabel Beselga – … tem barreiras físicas, barreiras sociais que são muito fortes, não é, também, não é… 

Paulo Simões Rodrigues - … para provocar também um bocadinho a discussão: No fundo e de certa maneira, eu penso que estamos todos mais ou menos de acordo, logo veremos se as pessoas aqui presentes também estarão de acordo ou não. A noção de que a arte, obviamente mesmo sendo arte pública, não pode estar sujeita a referendo na sua criação. E dai, se ter falado que ela se torna pública na negociação que passa pela forma como se propõe às pessoas, e na relação ética dessa forma de se propor às pessoas. (Por isso é que eu tinha falado no projeto da Cristina Mateus porque sei que foi uma oportunidade perdida para se fazer um grande debate, até sobre política, sobre a memória e sobre a história.   

Susana Piteira - … um pouco à semelhança do que se passa com os arquitetos, quer dizer, no fundo tem a ver com uma certa cultura profissional, nós saímos todos das mesmas casas, eu também andei na mesma escola, portanto há uma questão de culturas. 

Paulo Simões Rodrigues - … No sentido dessa relação ética, eu acho que a arte pública pode ser um desbloqueador. Há o desbloqueador de conversa, o desbloqueador de inteligência no sentido de pensar das pessoas puderem ser surpreendidas, e sentirem-se obrigadas a pensar sobre o espaço que elas vivenciam. Eu acho que até essa importância (mesmo quando tem uma dimensão mais violenta) do impacto que mesmo mais violento, obriga as pessoas a pensar e a discutir, acho que nesse sentido é importante.  

Embora o património seja discutido na próxima sessão, de facto, isto não deixa de estar relacionado; porque estamos em Évora e embora esta questão da “Cidade Educadora” possa ser, de facto é um conceito um bocadinho elitista, também se entende o conceito. Mas atenção às políticas urbanísticas que vêm de há uns anos, até de nível de impostos que geraram o afastamento das pessoas do centro.  

Temos de ter algum cuidado no sentido em que para já a nossa referência data do passado, temos que ter a noção que é uma referência à distância, contemporânea, ou seja, aquilo que nós vimos da arte no passado não é a mesma coisa que daquilo que as pessoas viram quando a criaram… 

Susana Piteira - … extemporâneos… 

Paulo Simões Rodrigues - Como se viu nas fotografias, nas mais antigas ou nas gravuras, percebe-se que se perdeu imensa coisa, portanto temos que ter um bocadinho essa perceção. Isto para quê? Para que quando queremos trazer as pessoas para o centro, tenhamos o cuidado de não quer trazer as pessoas para o “postal ilustrado”; para a cidade histórica; porque as pessoas querem condições, as pessoas nascem, morrem, ficam doentes na cidade. E, por isso precisam de determinadas condições.  Se calhar isto obriga-nos a fazer opções, ou a pensar em opções para as quais não estamos preparados. Mas teremos de tomá-las em nome da própria cidade.    

 Susana Piteira - … acho que é uma questão de decisão, de querer … 

Paulo Simões Rodrigues - … não sei, não sei...porque não sei se querendo, não acabamos por provocar … porque isto é muito complexo. É que as pessoas que saem da cidade para viver fora, querem que a cidade continue no centro, mesmo sem ninguém, que continue tal e qual como elas a conhecem… 

Susana Piteira - … isso levava-nos a uma outra discussão, que é qual é o conceito que as pessoas têm das coisas, do património, não é … que é tudo…   

Paulo Simões Rodrigues - …na verdade o património não existe… mas eu não posso falar de património imóvel porque acho que sou “o Velho do Restelo” do património imaterial... É uma questão que fica como provocação para a próxima sessão de debate: o património é algo que não existe. Porque na verdade é um valor, é um significado que nós atribuímos, (nós contemporâneos) a algo; a uma realidade, a um fator, a algo imóvel. E portanto tem tudo a ver connosco, hoje.  

Susana Piteira - …aliás essa noção é tão recente na história do Homem … 

Susana Piteira - …Bom, eu vou ter que interromper a discussão dos participantes da mesa do debate, e abri-la ao público presente. Temos mais uma hora e senão vão-se todos embora, porque já estão cansados. Gostava de saber quem é que quer … 

Lurdes Nobre – Antes de ir à questão da “Cidade Educadora”, e da Arte Pública, eu queria dar aqui a minha opinião sobre uma pergunta que ficou aqui no ar: porquê é que nós não habitamos o centro histórico? 

 A resposta é fácil: é extremamente caro, não é que nós gostemos de ir para a periferia, só não temos é cacifo para viver dentro do centro histórico. Que fique bem claro que os eborenses (e eu fui das últimas a sair da cidade) não saem daqui por vontade própria, aliás eu não dou voltas, nem faço compras no bairro. Eu venho à cidade, essa história do viver no bairro não é bem assim. Vamos para lá para reunir as condições que hoje queremos ter para os nossos filhos e para nós próprios, e por isso temos que sair da cidade.   

Quando eu digo da cidade é dentro deste centro histórico, porque ficaria muito caro, porque as casas já são vendidas muito caras, as obras são muito caras e portanto mandam-nos para a periferia e nós vamos. Mas mesmo na periferia nós não fazemos as casas que nós queremos, nós fazemos as casas que alguém definiu que nós havemos de ter, mesmo que elas contrariem a cultura de uma região, eu posso dizer isto sem problema nenhum porque acabei de construir uma, quis fazer um projeto, arranjei um arquiteto que pensava como eu, e queríamos fazer uma casa tipicamente, como há hoje, como há muitas aqui no centro histórico de Évora, com muros altos, viradas para dentro, até para nos protegermos do sol e do frio, e na Câmara Municipal de Évora tivemos o projeto dois anos, brigamos várias vezes, não foi permitido porque eu tinha que manter a característica e a tipologia de um bairro que é o Bairro da Comenda, que todos sabem aquilo de característica, além da pobreza não conheço outra, portanto eu tive que manter características que eu não sei qual são, e fazer mais ou menos a casa que me permitiram, e não a casa que eu acho que seria para um centro, para um outro centro deste centro histórico, e portanto vou viver para uma casa tipo galinheiro, mais ou menos, mais coisa menos coisa, porque tenho que manter a traça do bairro, e portanto lá estarei a manter a traça do bairro, portanto estas… só dois à partes, em relação à “Cidade Educadora” e da arte pública, o que a Dores começa por querer saber no final disto é se esta é uma cidade educadora nomeadamente na área da arte pública, eu acho que a resposta vai ser não, por uma simples questão, não se está a preparar ninguém, nem os mais novos nem os médios, nem os mais idosos para conhecer a cidade, e não conhecendo a cidade não é possível conhecer a arte pública inserida nessa cidade, os miúdos hoje não entram no museu porque não vem visitar, não sabem o que é que é a história da Sé de Évora, não sabem… não vem pura e simplesmente, portanto não conhecendo a cidade, não podem saber a história da escultura que eles próprios utilizam todos os dias quando escorregam ali em frente à igreja de Santo Antão, não podem ir espreitar outras novas esculturas e outros apontamentos artísticos que aconteçam na cidade pelo simples motivo de que eles não estão habituados não estão a ser preparados para conhecer a cidade, e isto leva-nos a uma discussão que me veio logo na entrada, quando entrei aqui nesta sala, as primeiras pessoas que eu encontrei foram três eborenses, ao contrário da maior parte eram três eborenses, eramos quatro a falar da cidade e era eu contra os três, eles a dizerem que odeiam Évora, portanto o facto de não educarmos para a cidade, de não mostramos a cidade não vamos conseguir depois passar à fase seguinte que é o mostrar e o educar pela arte pública,  portanto esta discussão é muito interessante mas temos que começar mais atrás, que era… eu estou mais para o lado ada universidade sénior, mas na altura em que eu andava na escola primária nós vínhamos conhecer a cidade, as ruas, as histórias das ruas, dos monumentos, das igrejas, a sua própria história, e fizemos isto até eu sair do, do, até eu terminar o  9º ano no liceu  com o Afonso de Carvalho, portanto eu fiz este percurso desde a 1ª classe, porque eu sou do 25 de Abril, aqueles em que não se aprendia grande coisa mas pelo menos essa parte a gente aprendia, escrevíamos mal mas o resto estava lá, da 1ª classe ao meu 9º ano eu fiz sempre este percurso a conhecer a descobrir esta cidade, e depois a arte pública que veio a seguir o que me faz amar esta cidade, ao contrário da maior parte dos cidadãos eborenses que a detestam porque não a conhecem, e portanto a “Cidade educadora” e a arte pública só pode acontecer quando voltarmos a dar a conhecer a cidade. 

Dores Correia – Entretanto, o André também já se tinha inscrito, e continuamos à espera de outras pessoas… 

André Boto – Eu sou estudante de Arquitetura Paisagista e tenho aqui algumas questões. Porque é que se afastaram as pessoas do centro histórico? porque é que a cidade é fragmentada? ou porque é que Évora só pode ter um centro?  

Eu penso que isto tem muito a ver com uma questão de fluxos de território e com o que foi referido anteriormente, com o conhecer a cidade. Acho que a cidade que temos passa por estar fechada sobre si mesmo.  Quando nós abordamos temas como a casa, o museu, a rua, e todas as intervenções que são feitas sobre estes, a escultura, as artes plásticas, a arquitetura, penso que já caímos nalgum erro do conhecer a cidade.  Penso que a escultura é vista nas rotundas, logo é conhecida por fora de carro.  A arquitetura, e ainda bem que foi falado o caso da Malagueira, também é muito conhecida de carro, nós não temos neste momento uma via, um fluxo para chegar ao centro da cidade. Por isso eu concordei muito com a opinião do arquiteto Nuno Lopes, quando referiu que as ruas deviam ser fechadas ao trânsito, ou deviam permitir outros percursos, tal e qual como chegar à Malagueira é essencial.  Mas nós aqui referimo-nos apenas à parte da construção dos inertes.  Não referimos que não há um espaço aberto, exterior... espaços públicos onde exista arte pública, e onde a cidade deva ser educadora. É ainda um espaço construído, e nunca é um espaço como um jardim, um parque, denominados como espaço verde.  

Segundo o que eu aprendi, um espaço verde é uma mesa de snooker. Não é mais que isso.  Um dos maiores exemplos que eu tenho referenciados como arte pública é o jardim da Gulbenkian. Porque realmente é público. As pessoas usufruem. É pena que não possam expor lá mais, ou ter mais intervenção, mas isso é arte pública. Tal como o grafiti, entre ou outras coisas, é arte pública. É feita pelas pessoas. Há stencil, há marcas na cidade de Évora espalhadas por todo o sítio, em que nós reparamos...   

Quanto à questão da informação da cidade, sobre conhecer a cidade:  nós circulamos em Évora e não temos uma única placa de informação sobre como ir para a universidade. Eu não sei onde é a universidade de Évora se eu for de fora, não sei... e vejo a escultura, vejo a Malagueira, vejo os seus espaços verdes, os espaços construídos, as novas ruas, mas não sei, não sei para onde é que me devo dirigir para conhecer a cidade. E isto é importante. 

Dores Correia – Depois do André Boto, o professor José Rodrigues dos Santos. 

José Rodrigues dos Santos – Muito obrigado.   

Eu gostava de recentrar a noção de arte pública. Penso que o núcleo central da questão da arte pública é o poder. E eu já específico. Nós temos que ver a questão do poder (sobre a nossa vida, o nosso espaço, os nossos percursos, etc…) de duas maneiras. No que diz respeito à arte, primeiro perguntando o que faz a arte? O que é que ela nos faz? E em segundo  lugar perguntar quem faz a arte ?  

O que a arte faz tem graduações diferentes em relação à questão do poder. A arte que foi aqui mostrada, por exemplo do Terreiro do Paço, é uma encenação do poder. É uma máquina de representação e de imposição da magnificência do poder, e é, portanto, destinada à veneração e à submissão do simples cidadão ao esplendor do poder. A maior parte das igrejas barrocas, aliás, não tem nada a ver com a crença, mas sim com a instituição da igreja, ou seja, com o poder de criar objetos que são imponentes. Bom, temos outros exemplos muito interessantes que são conhecidíssimos, que é toda a arquitetura fascista italiana, em que a própria volumetria se impõe; ou a soviética também, a própria volumetria era destinada a exprimir a grandeza do poder.  

Há, depois há outro tipo de arte, cuja textura, cuja forma não está diretamente ligada à exibição do poder, mas que é uma expressão da capacidade do poder para influir na vida das pessoas. É o objeto que o poder inclui, autoritariamente, no espaço público das pessoas. E muitos objetos, ditos de arte, são expressões de poder. Eu agora não vou por em causa a noção de arte, por agora... mas muitos objetos ditos de arte são na realidade imposições que mostram a capacidade do poder para fazer algo sobre o espaço dos outros. Portanto eles vão impingir, se me permitem a expressão um pouco forçada, vão impingir no espaço quotidiano das pessoas objetos que exprimem a sua capacidade de fazer. Pouco importa a qualidade do objeto, isso é a ideologia dos artistas, o que nós vemos é um objeto que eu quero que esteja aqui. E que você não tem nada que ver com isso. E, portanto, nós interpelamos as pessoas. Não são elas que interpelam o poder, as pessoas são interpeladas, depois reagem, coitadas, ou não reagem... isto é o que faz a arte, então e quem faz a arte, para pensar quem faz a arte eu tenho de partir de um pressuposto do qual não posso arredar senão entro digamos em, em …, numa confusão total, a criatividade é uma qualidade universal, ou seja é uma capacidade universal da espécie humana, ela é uma capacidade fundamental tal como a linguagem, não há seres humanos…., bom…, que não sejam …, não há sociedades, não há culturas que não sejam dotadas de linguagem, isso tem que ver até com o próprio substrato biológico da humanidade, também não há nenhuma pessoa humana que não seja criativa, o problema é, que é que é reconhecido como tendo capacidade para criar aquilo que nós chamamos arte, e nós vemos isso com, digamos, uma clareza fantástica, quando nós definimos quem é artista e que não é artista, o artista, o artista que é um produto da sociedade burguesa é no fundo alguém que pouco a pouco bombeia a capacidade criativa em seu proveito e cria uma espécie de monopólio profissional, daquele que tem o direito de dizer que é artista. Na realidade eu não sou contra os artistas, obviamente, o que eu penso é que nós só podemos compreender o lugar do artista na nossa sociedade se nós partimos do princípio que toda e qualquer pessoa tem capacidade de criação artística, a partir desse momento a ação das pessoas sobre o seu espaço, sobre a sua cidade pode ser catalogada em duas categorias, aquela que é bela, bonita, que é admitida pelo poder e aquela que é feia, desconfortável, etc., que é querida pelas pessoas mas não conforme aquilo que o poder quer, por exemplo, eu vou dar um exemplo da cidade de Évora, o que é que aconteceria em Évora se nós libertássemos a cor, vocês conhecem São pedro do Corval, conhecem o Redondo, etc., veem a profusão de cores que as pessoas utilizam, eu não estou agora a avaliar do ponto de vista artístico ou estético, porque nós, porque essa avaliação é extraordinariamente frágil, o meu critério contra o das pessoas, eu adoro o que as pessoas fizeram em São Pedro do Corval, o que é que aconteceria em Évora se de repente nós disséssemos “caros cidadãos eborenses aquela portaria, aquele decreto que diz que só há duas cores é abolido e os senhores pintem as vossas casas das cores que pretenderem e que pensarem ser justificadas”, o que é que aconteceria, as pessoas diziam “à não, vamos pintar de branco, amarelo e cinzento”, não haveria provavelmente uma criatividade que está reprimida atualmente de uma maneira totalmente artificial. Outra coisa, quando nós dizemos a cor e que nós pensamos que a cor é apenas um elemento decorativo, nós estamos, estamos a pensar que as pessoas vivem a cor da maneira que os artistas vivem a cor que é um elemento abstrato duma palete, não as pessoas vivem a cor como algo que provoca emoções, como dizia o arquiteto à pouco, que provoca emoções e que é uma maquina de produzir relação com aquilo que nós fazemos, ninguém aceitaria por exemplo, que nos obrigassem a um uniforme verde, ou azul ou amarelo todos, porque a cor tem que ver com a nossa… portanto se o poder é o poder de convencer os outros que eles não são artistas então a arte pública “está tramada”, não há arte pública, a arte para o público; dizia-se aqui à pouco “as cidades tem de ser construídas para as pessoas”, perdão, talvez pelas pessoas, porque é que Évora foi construída desta maneira caótica maravilhosa que foi entretanto ordenada de maneira (?), etc., etc… está bem, mas porque ela é orgânica, ela foi construída pelas pessoas para elas próprias, bom, será que hoje ainda é possível, ainda é possível um processo de construção, de autoconstrução do espaço urbano pela comunidade urbana isso é o que eu pergunto, simplesmente nós estamos numa época muito estranha, estamos numa época em que por um lado as instituições tomaram uma força extraordinária, se nós compararmos há quatro ou cinco séculos atrás o que era, digamos o poder central sobre o desenho da cidade ou a forma das casas, etc., era ínfimo, hoje há uma ditadura invisível, alias perfeitamente burocrática daquilo que é e daquilo que não deve ser, ora bem não só as instituições são muito mais fortes como a capacidade das pessoas está muito mais tolhida, porque as pessoas foram deseducadas para se convencerem que não são artistas, que não podem criar, que quem cria é o especialista, e portanto eu penso que numa perspetiva de simetria de instaurar alguma simetria os artistas tem o direito e o dever de interpelar as pessoas em geral, os cidadãos em geral, mas tem que aceitar serem interpelados pelas pessoas e esta interpelação não pode ser só formal, não pode ser, o arquiteto dizia e muito bem, “só numa discussão pública prévia”, com aqueles truques para passar rapidamente pelos buracos, não é…, não pode ser isso nem pode ser demagógico, no sentido de dizer “à mas isto toda a gente sabe, etc., etc…, portanto, nós precisamos de novas estruturas não autoritárias, não hierárquicas, de cooperação de pessoas que tem capacidades técnicas para fazer um determinado numero de coisas, uns tocam outros pintam, outros constroem, etc., etc…, e uma coletividade cuja criatividade é o essencial da criação de um espaço público onde haja arte pública.               

Dores Correia – Muito obrigada ao antropólogo, e agora passamos de novo ao arquiteto paisagista…  

André Boto – Eu acho que o que referiu é a essência da “Cidade Educadora”. E isso é o despertar da sensibilidade, e todos nós temos criatividade, e todos nós podemos ser artistas.  Temos em Portugal esse exemplo de construção urbana feita pelas pessoas. São as casas de todos os emigrantes, é assim é feita, e disso faz parte, a paisagem, queiramos assumi-la ou não. Assim como os bairros clandestinos, mas aí se reparar nos bairros clandestinos e todos os bairros sociais há uma maior unidade, a nível de construção, e até a nível de urbanismo, podemos dizer assim, … e era só…  

 Susana Piteira - …de urbanismo que tem a ver com o plano não sei, que podemos não ser rigorosos ou não ser tão radicais, eu não colocava as coisas nem dum lado nem do outro, parece-me demasiado radicalizada a discussão, voltando um bocadinho atrás, quando eu abri com a Praça do Comércio, foi precisamente para afirmar aquilo que o professor José Rodrigo dos Santos enunciou, é que a arte pública na sua essência e na sua origem a partir do seculo das luzes, de facto apontava para um exercício de poder, e ainda hoje é assim alguma arte pública, mas também foi dito que hoje as manifestações e as possibilidades são inúmeras, também não me parece possível funcionar sem alguma regra, não creio que se consiga continuar a desenhar cidades ou a construir de alguma forma com cada um a trazer aquilo que acha bem, que lhe apetece, porque é assim, a certa altura aquilo que é bom para uns não é bom para os outros, e parece-me impossível em termos de gestão de espaço, dos serviços, das estruturas, da água, enfim, imensas coisas, portanto, eu seria mais cautelosa nessa situação relativamente a colocar de uma forma tão drástica e tão, tão, tão, radical a questão, penso que não se pode colocar assim, muito sinceramente, vou passar ainda para si, há um mural que não sei se conhece, que está muito degradado, e que tem a ver com o 25 de Abril ali perto da…, em São Mamede, quer dizer que houve alguma liberdade em determinada altura ainda assim, para fazer um mural politico nesta cidade, e agora também é preciso pensar se esse mural deve ser mantido, ou se ele teve o seu tempo e está a ter o desgaste natural da sua vida, tudo isto são questões que me parecem muito mais complexas do que dizer deve ser assim deve ser assado, é mais bonito isto, até porque quando estamos a dizer que a autoconstrução é mais bonita ou melhor que a outra também estamos aqui a fazer um juízo de valor, portanto, muito, muito cuidado…vou passar ao arquiteto Nuno Lopes, que me parece que poderá … 

Nuno Lopes - … até para corrigir algumas das minhas palavras, que possam ter sido mal interpretadas, … a organização social do estado é um avanço absoluto na civilização humana, portanto obviamente que precisamos de regras, regras que nos definem as nossas liberdades e ao mesmo tempo os nossos limites pelo exercício dessas liberdades, e portanto o que nós devemos discutir é quando estamos, digamos a, na altura de optar por regras, devemos participar nessa discussão, mas não ao contrário negarmos essa discussão ou dizermos que não queremos discutir regras e portanto a partir daí podemos passar a ser meramente críticos, o papel do cidadão é participar até na discussão e até na adoção de regras, sejam elas quais forem, boas ou más, mas as regras também são mutáveis, digamos a organização social tem essa capacidade de ir mudar, aliás numa cidade como Évora, os próprio regulamentos tem que ser absolutamente mutáveis porque se há uns anos atrás a cidade era pressionada para ter turismo e para ter serviços e portanto uma terceirização total da cidade, e portanto fizeram-se regras para pedir essa terceirização e manter a habitação, a partir de determinada altura digamos com o abandono da terceirização do centro da cidade, eu penso que as regras tem de ser rapidamente mudadas e adaptadas e portanto são circunstanciais e são fruto de uma monotorização, seriam estupidas se fossem sempre as mesmas do principio ao fim, nós não mantemos as mesmas ideias do principio ao fim, e portanto as cidades também não mantém seguramente essas mesmas regulamentos. Discutir que a cidade é feita pelos cidadãos eu diria que em qualquer momento a cidade foi feita pelo poder, foi definida pelo poder, muito mais do que agora no tempo do cardeal D. Henrique a cidade foi desenhada pelo poder, por outro lado quando nós dizemos que antigamente se construía como se queria e que hoje não se constrói, quando nós estávamos a discutir a Malagueira que durante muito tempo foi apresentada como um modelo impositivo do arquiteto, que ainda por cima era do norte, não percebia nada do sul nem do Alentejo, onde eu estava incluído obviamente que eu também vim muito novinho para cá, e o argumento era que na zona norte é que cada um podia construir como queria ao contrário na Malagueira era o arquiteto que queria discutir, enquanto na Malagueira houve discussão para cem fogos e portanto significa quatrocentas pessoas onde ia a mulher o filho a avó o sogro o cão, enfim o que fosse, e a discussão era uma decisão unânime, e lembro-vos para quem não conhece que um projeto com pátio para trás foi feito porque houve um morador não estava de acordo, e daí o Cisa fez um projeto alternativo, mas isso são outras histórias que também dá outra discussão, mas as pessoas iam para a zona norte e davam como exemplo que a zona norte cada um podia fazer, se tirarmos os elementos decorativos, a lanterna a grade, enfim tudo isso o que nós vemos são três ou quatro desenhos tipo feitos por desenhadores que as pessoas pensavam claramente na altura que podiam, porque podiam por elementos decorativos em cima, podiam, era deles apropriado como deles, na arquitetura de imigrante é um modelo é uma cópia trazida, a cópia faz parte da criatividade e a adoção da cópia, digamos a mudança, digamos o trabalhar sobre a cópia também faz parte dessa criatividade, aliás a arquitetura não inventa nada de novo está tudo inventado, nós quanto muito copiamos bem, e copiar bem significa pegar no modelo e adapta-lo ao sítio certo ao programa certo, e ao cliente certo, obviamente redesenhando, mas a cópia está lá, todos nós quando falamos de uma obra de arquitetura mesmo aquelas mais emblemáticas fazemos sempre a referência à qual foi inspiração e algumas até são bastante obvias, nós todos, ninguém nega, digamos, arquiteto, nega essas influências, digamos esse papel, portanto o que estamos muitas vezes a discutir é a embalagem não a essência, eu diria que a Malagueira quando um dia tiver igrejas, um dia que tiver edifícios públicos de outra escala e no dia em que tiver cem anos ou duzentos anos em cima será igual ou à Mouraria, por exemplo aqui no centro histórico se olharmos para a Mouraria as casas são todas iguais, foram mudando com a apropriação do espaço e da casa com a própria pessoa, foram mudando com as intervenções umas melhores outras piores, quer uma quer outra na minha opinião são cidade e explicam porque é que apesar de tantos atentados, quando eu digo atentados significa coisas mal feitas, intrinsecamente mal feitas, algumas  delas defendidas em programas lamentáveis, como por exemplo do arquiteto Graça Dias, que dizia que tudo o que era plástico transparente a fechar saguões e a fazer arquitetura isso era digamos isso era a arquitetura popular, e era iniciativa, digamos não controlada, isso é que era valorizado é que era arte moderna, portanto essas confusões muitas vezes provocadas por discursos intelectuais  provocam nas pessoas muitas vezes reações e dão origem digamos a perturbações na estrutura e a mal entendidos sobre o que é que são as regras, o que devem ser ou não devem ser e levam nomeadamente o poder a fazer regras mais apertadas para combater, digamos, esses excessos, mas com o tempo estas coisas vão-se adaptando, vão-se moldando e vão chegando a plataformas de acordo, eu lembro-me que nos anos oitenta, noventa na Malagueira toda a gente queria pintar as casas no interior de azul, vermelho, verde as cores mais fortes possíveis e imaginárias, hoje toda a gente pinta de branco ninguém quer pintar de azul, antigamente queriam muros baixos para mostrar que tinham um jardim à frente, hoje toda a gente  sobe os muros quando na altura nós defendíamos muros altos, portanto o que eu continuo a dizer é que  é preciso tempo, é preciso tempo, é preciso discussão, mas discussão na origem, na origem e quando estamos a falar na origem estamos a falar, as pessoas não se podem queixar muitas vezes que o regulamento é apertado, eu percebo o que foi dito porque isso , essa regra é uma regra para todos os bairros independentemente de serem para um lado ou para outro é regra igual, e portanto obviamente essa uniformização   é desastrosa, portanto não mantém a características dos bairros em si mantém é obviamente a característica da regulamentação, se quisermos assim. Mas estas discussões, as pessoas normalmente discutem o efeito, quando podem discutir digamos a génese e aí as pessoas não vão às discissões, as pessoas não participam, ou porque a linguagem é hermética, e muitas vezes é, e portanto as pessoas como eu dizia não se querem sentir estúpidas, não vão, ou porque estão absolutamente desinteressadas e acham que o poder resolve tudo, votaram uma vez e essa eleição digamos permite que fiquem em casa sossegadas, e que as pessoas tem obrigação de decidir e decidir como elas pensam, não é verdade todos nós pensamos de formas diferentes, todos nós cometemos asneiras, temos obrigação de assumir os erros e de pensar de forma diferente passados uns anos olhando para aquilo que nós fizemos, porque nós também evoluímos, portanto também temos que perceber que eu hoje penso a cidade de uma forma diferente do que a pensava há trinta anos atrás, obviamente, e portanto acho que as coisas não são imutáveis, são mutáveis, muitas vezes aquilo que nós queríamos conservar logo após o 25 de abril não vale nada em termos arquitetónicos, muitas das construções que se estão a fazer hoje enquanto moda não valem nada daqui a vinte anos, porque são…, exatamente passaram de moda, e portanto nós temos de ter essa capacidade de regeneração nós próprios primeiro que tudo e admitir que a cidade é feita de demolições, construções, redesenhos, é uma cidade em perfeita transformação, mesmo o centro histórico. Eu defendo que o centro histórico também admite transformações, obviamente porque nem tudo está bem, como no exterior nem tudo está bem, e portanto a cidade é mutável, agora eu só diria uma coisa, o espaço público por natureza é um espaço que dura vinte, trinta anos, nós daqui a vinte, trinta anos não sabemos como é que andamos nesta cidade em termos de nos movimentarmos, portanto estar a dizer que vai haver ruas e tráfegos … não, não é isso, o desenho, a cidade, a Praça do Geraldo já foi de terra, já foi toda em calçada, já foi de cubos, há-de ser de outra forma qualquer, há-de ser e tem que vir a ser, tem que poder ser transformada, e no entanto continua a ser Praça do Geraldo com arcadas, com fontes, com esses elementos  

muitas vezes que eram esculturas, como as fontes, eram esculturas, porque eram elementos, e o mármore era, não era o granito era o mármore,… 

Susana Piteira - … era o mármore… 

Nuno Lopes - … o mármore era um elemento de referência nas casas mais ricas, nos pórticos, nas igrejas ou nas esculturas sobretudo como elementos de chamar a atenção…   

 Susana Piteira - … aliás nas cantarias os elementos mais trabalhados, mais ricos são em mármore, algumas conjugam o granito com o mármore mas o mármore é sempre mais elaborado…    

Nuno Lopes - … o mármore funcionava como o elemento diferente,… 

Susana Piteira - … sempre,…   

Nuno Lopes - … e portanto um elemento simbólico,…  

Susana Piteira - … nobre, …quase,…enfim, mais uma vez estamos a ir às hierarquias, mas é assim, …  

Nuno Lopes - … concluindo acho que é preciso regras, é preciso é que as pessoas participem na sua discussão. 

Paulo Simões Rodrigues – Não, sim,… queria só chamar a atenção para dois aspetos, temos que ter a noção, às vezes caímos um bocadinho nos mitos, e nuns certos mitos utópicos, não há  espaço mais organizado, mais racionalizado mesmo quando aparentemente não é, que a cidade, que é o próprio símbolo da nossa civilização,  na medida que é o nosso maior feito na nossa capacidade de ultrapassar os condicionalismos da natureza e do ambiente, e a cidade é símbolo disso mesmo, e quanto mais elaborada mais complexa, maior símbolo mais simbólica civilizacional ela é, mesmo quando ela é aparentemente orgânica, nós utilizamos essas designações de cidades orgânicas embora, na verdade nenhuma cidade é orgânica, na verdade tem a ver com a capacidade ou não de quem a habitou de se adaptar ou ultrapassar os condicionalismos da própria topografia, e depois das próprias das vivências da própria cidade. Agora também permitam-me discordar, eu concordo que toda a gente tem criatividade artística, agora que toda a gente é artista eu aí já questiono, também sou historiador de arte no sentido obviamente mais académico mais formal da própria arte, e permitam-me eu também, também gostava de convencer algumas pessoas que de facto não eram artistas, não são artistas, mas a arte daquela tal como historicamente nós a entendemos e nós estabelecemos obviamente uma hierarquia e uma seleção que o próprio tempo faz, é talv…é as obras que tem a capacidade de transformar e ou alterar de uma dimensão muitas vezes quase universal a nossa forma de olhar o mundo, e olhar a própria humanidade, que muitas vezes…, o que permite que essas obras mesmo depois de termos ultrapassado historicamente as circunstâncias que criaram todos os códigos culturais que estão por trás, nós e mesmo pessoas que não entendem nada do que é que representa simbolicamente, como é que aquilo foi produzido, porque é que foi produzido, não deixam de ser tocadas por essa obra e de certa maneira transforma-las, o que não quer dizer que isso não possa ocorrer num universo mais pequeno, mas não tem um impacto, quase, quase que direi de forma civilizacional, transformar a nossa maneira de olhar, e de representar o mundo, a nossa mundividência, e nós temos grandes obras que de facto alteraram completamente a nossa forma de organizarmos e de olharmos e termos essas mundividências. E eu permito-me também num carácter mais anedótico, tive um bocadinho a perceção por exemplo com a arquitetura, como é que a arquitetura pode, o espaço arquitetónico pode ter um impacto físico nas pessoas, não é físico mas com reações físicas e psicológicas nas pessoas com um aluno nosso, aqui há uns anos nós fizemos uma visita a Sevilha, a Sevilha a Granada, a Córdova e entramos na catedral de Sevilha que tem uma escala monumental e a reação dele ficou paralisado (?) peço desculpa, acho que é elucidativo “ c´um caraças” , e ficou paralisado a olhar para a dimensão e para a escala da catedral de Sevilha,  mas para ele foi um impacto que aquele espaço, enquanto espaço, enquanto configuração,  enquanto mundo artificial plástico foi criado teve ainda hoje, ele possivelmente que está muito longe de quem construiu para quem aquela catedral foi construída consegue só em termos de espaço ter um impacto e transformar e fazer e ter um impacto sobre, sobre as pessoas.  

José Alberto Ferreira - Na verdade vou descordar do Paulo que é para animar isto, tenho impressão, … 

Dores Correia - … eu também... 

José Alberto Ferreira -...não sei se há alguém que queira dizer alguma coisa...  

Dores Correia -... sim, temos aqui duas inscrições, se fosse possível...  

José Alberto Ferreira -...ok, eu posso esperar. 

Dores Correia -... está bem?, Helena Figueiredo, ela tem formação jurídica mas é cidadã... 

Helena Figueiredo -...pois, apesar disso, apesar disso, apesar disso sou cidadã, ... quer dizer sou mesmo mal tratada..., bom eu, eu hoje, eu hoje, ... esta é uma temática que usa terminologia muito específica e conceitos e que tem conceitos subjacentes que eu não domino e portanto quando oiço a mesa, chamemos-lhe assim, falar algumas questões se me colocam eventualmente a descontextuo por não dominar os conceitos de base utilizados por quem fez a intervenção,  ainda assim arrisco, eu hoje ouvi aqui falar de duas coisas, de arte pública e de arte no espaço público, e foram-se-me suscitando questões, a primeira delas que me foi suscitada pela Susana Piteira e penso ter captado bem a afirmação dela prende-se com o papel dos poderes públicos na aquisição, chamemos assim,  acho que foi mesmo o termo que utilizou, de arte urbana, de arte pública é de facto uma questão que se me coloca é como e com que linhas e quem intervém na formulação da orientação artística dos poderes públicos quando adquirem arte, o cidadão tem muito pouca capacidade de intervenção a este nível, e aí eu penso que a educação pela arte ou a educação para a arte e iniciativas em que os cidadãos possam de uma forma livre liberta construir a cidadania podem ajudar, podem ajudar a ficar mais atentos, mas depois põe-se-nos uma questão como é que  nós sindicamos as decisões dos poderes públicos quando adquirem arte ou quando constroem as cidades, eu todos os dias sou confrontada com uma..., eu não sei que nome utilizar,  com um objeto que me agride, todos os dias pela manhã, às oito da manhã sofro a minha primeira agressão do dia,  e eu tenho que me deslocar na cidade, fora de muros e passo na rotunda das piscinas, e de há uns meses para cá eu sou agredida por uma estátua, “coisa” em cimento com uma estética neorrealista, sem ofensa, tipo soviético, que me agride, quem decidiu aquilo, como foi decidido, como é que eu me posso pronunciar, enfim qual é o meu papel aqui como cidadã, ou qual é o papel, quais são os instrumentos que me dão, que põem à minha disposição para eu enquanto cidadã não me limitar a pagar impostos mas poder também participar também na formação das decisões que importam na minha vida do dia-a-dia, nomeadamente esta que me põe logo azia às oito da manhã, que é uma coisa terrível, ver aquele objeto verde horroroso, pronto esta é uma primeira questão que se me põe, depois a segunda questão, porque eu vejo que há aqui muitos artistas que eu conheço, daqueles que não são só cidadãos que também são artistas, e eu sei, sei se a legislação não foi alterada, que há normas que obrigam os poderes públicos quando constroem a incorporarem nas construções, determinado valor uma certa percentagem do valor da obra deve corresponder à incorporação de obras de arte, bom o que é que acontece, isto é respeitado, não é minimamente, tanto quanto eu sei, e como é que as organizações dos artistas atuam o que é que fazem, não fazem nada, bom como é que isto funciona, terceira questão que se me coloca quando se fala em arte no espaço público, para mim o espaço público é a rua, são os edifícios é tudo aquilo que pertence ao comum e ao conjunto dos cidadãos, e a arte não é apenas a escultura, o pórtico, o lago, a arte  é também a arte performativa são, são a arte efémera mas aquela que nos ajuda a construir enquanto pessoas e enquanto cidadãos, e o que é que se passa relativamente a esta arte, ao espaço público como espaço performativo, eu moro numa cidade, não sou de cá, moro aqui há uns quantos anos, e moro numa cidade que tem uma universidade com uma área de ensino artístico, e eu não vejo como vejo no estrageiro, noutras cidades, e eu que esta cidade é fantástica tem pracinhas, tem arcadas e eu não vejo, não vejo, jovens da universidade a pintar, não vejo jovens a tocar não vejo os professores a dar aulas ao ar livre, e eu já suscitei esta questão num debate na universidade, e o que foi dito foi, é preciso uma licença de ruído, é preciso... porque fazer música é ruido, é preciso que a câmara autorize, quando um jovem está na rua vem a policia, quando um pintor está a pintar na rua vem a policia,  e temos uma performance como é dito aqui assim ao lado, portanto eu acho que esta perspetiva da arte no espaço publico e o papel dos poderes públicos também nesta forma de utilizar o espaço público para a arte deveriam ser um pouco objeto de maior atenção, muito obrigada. 

José Alberto Ferreira – Eu respondo a uma parte e depois a Susana responde ao resto. 

Dores Correia - Podíamos só continuar aqui com o José Manuel Rodrigues que já pediu a palavra há muito tempo, e depois ...  

José Alberto Ferreira –Ok, claro, claro... 

José Manuel Rodrigues – Bom, eu sou fotógrafo, não sou especialista de arte pública, mas todos temos a ver com a arte pública porque vivemos numa cidade. Eu tenho mais a ver com o olhar. Entretanto, nos últimos tempos eu não saio muito de casa, estou isolado, mas tenho reparado que têm aparecido algumas associações culturais que organizam noites de poesia, outras que organizam peças de teatro, mesmo “a Escrita na Paisagem” também organizou algumas coisas muito especiais. Então há realmente algumas manifestações de dentro da cidade para fora que talvez sejam muito importantes e que tenham uma missão preponderante numa “cidade Educadora”. Eu também reparei que fiz alguns workshops nos últimos anos para jovens, com uma grande participação, gratuitos. Por isso também há interesse das pessoas na arte e na aprendizagem do olhar, e acho que isso é de estimular …essa parte.

E há outra coisa:  eu vim para Évora com cinco anos, parti com dezassete, vivi num bairro pobre aqui na cidade, no Bairro da Comenda, e na parte que toca à minha educação, a parte mais importante foi essa que eu passei no bairro. Era a parte poética de andar nas searas com animais e coisas assim, foi isso que me tocou mais. Quando voltei vinha cheio de energia e cheio de esperança de mudar isto tudo… claro que tu não modificas nada. Isto demora séculos para que haja alguma modificação, o que eu reparei por exemplo na cidade onde eu vivi em Amesterdão, é que lá havia uma organização… era extremamente bem organizada, havia comissões para escolher a arte, e para tudo. Eu fiz parte de uma delas durante seis anos, para distribuir dinheiro. Algumas vezes eu não tinha, mas distribuíamos dinheiro para projetos e essas comissões rolavam e davam trabalhos a diferentes pessoas e os dossiers eram-nos enviados para casa, para nós os estudarmos. Isso aqui nunca aconteceu na cidade, houve várias tentativas de várias pessoas, mas nunca, nunca conseguimos realizar isso. A minha conclusão é: “minar por baixo!” Com as crianças, com vossas associações, as quais vocês estão a criar, “O Imaginário” , cafés de Teatro, ou cafés como este. ou algumas conferências que se fizeram subversivas no Café Alentejo (estou a falar daquilo que eu fiz claro, da história da fotografia, está sempre relacionado com a fotografia, e com o olhar).

 Eu quando vim para aqui fiquei admirado com a participação… por haver aqui tanta gente, porque eu organizei muitas coisas em Évora e havia sempre uma “paranoia” e uma angústia, quantas pessoas é que vão aparecer, aquela angústia, e a telefonar a alguns amigos “epá aparece que eu não tenho a certeza se aparece alguém”, por isso já haver aqui tanta gente acho que é fantástico, e eu gostava de colaborar mais, olha podem contar comigo.